Елена Гагарина, почти четверть века возглавляющая самый центральный музей России, редко дает интервью. Но для ТАСС сделала исключение. Директор Музеев Московского Кремля (ММК) рассказала, что скоро посетители ММК познакомятся с секретами проведения изысканных китайских трапез, увидят отреставрированные костюмы Петра I и узнают, как проходила эвакуация Оружейной палаты во время Великой Отечественной войны. Она также объяснила, почему теперь в Кремле в три раза меньше туристов, чем до пандемии, почему предметы из его коллекции могут сейчас выставляться только в двух странах и из-за чего открытие нового музейного пространства на Красной площади задерживается на неопределенный срок.
— Годы культуры России и Китая (2024-2025) продолжаются. Что интересного готовят Музеи Московского Кремля?
— Выставка, которую мы делаем, — обменный проект с Национальным музеем Китая (Пекин — прим. ТАСС). Она была задумана еще во время пандемии
Эта выставка, названная "Русское застолье — традиционная еда, напитки и искусство сервировки", была открыта в ноябре 2024 года и уже завершилась. Нам кажется, что она была очень успешна, потому что ее посетило больше ста тысяч человек. Это для нас очень приятно. И особенно приятно, что в Национальный музей Китая ходит очень много молодых людей, которым интересны русская культура и русское искусство.
Я надеюсь, что и китайский проект тоже принесет массу удовольствия нашим зрителям. Выставка "Изысканная трапеза. История еды в древнем Китае" откроется для публики 11 апреля и продлится до 17 августа, то есть весь высокий сезон. К ней мы приготовили массу отличных событий, мероприятий, которые, надеюсь, порадуют и детей, и взрослых, которые будут их сопровождать.
— Например?
— Например, различные занятия, которые приготовил наш детский сектор. Эти занятия будут посвящены китайской еде, китайским традициям. Это все очень любопытно, потому что совершенно отличается от того, к чему привыкли мы, к чему привыкли европейцы. Взять хотя бы совершенно другой подход к еде, к убранству стола, подбору цвета, поскольку для китайцев важно, каким образом в цветовом отношении еда должна выглядеть.
Или совершенно другой подход к тому, чем должны заниматься люди во время еды, каким образом они должны беседовать, в какие игры играть. Это все важные традиции китайского времяпрепровождения за трапезой. Особенно, если трапеза происходит при дворе или во время каких-то торжественных событий. Так что все эти моменты будут представлены на выставке. Начиная с наиболее ценных древнейших археологических вещей и заканчивая различными предметами, которые относятся уже к последнему царствованию Эпохи Цин (с 1644 по 1911 годы, когда у власти была династия Цин — прим. ТАСС).
— А сколько экспонатов приехало из Китая?
— Более ста.Точнее — 145.
— На какие из них вы советуете обратить особое внимание, какие, на ваш взгляд, наиболее интересны?
— Мы хотели, чтобы эта выставка была не только о еде, но и о том, что ее сопровождает. Это, например, прекрасные костюмы и даже музыкальные инструменты, поскольку во время трапезы в Китае было принято исполнять определенного рода музыку. Еще будут представлены свитки с изображением таких предметов или сюжетов, которые настраивают на приятный философский лад, связанный непременно с тем временем года, когда происходит данная трапеза.
Наши выставочные залы будут представлять китайскую кухню именно в то время года, когда открывается экспозиция, — это середина весны, бурное цветение различных растений, от сакуры до магнолии. Поэтому представлены традиции, которые связаны прежде всего с этим временем года.
— Какого же цвета будет эта выставка?
— Она будет яркая, скажем так. Нам хотелось сделать акцент на весне. Поэтому вы увидите много весенних оттенков, много весенних сюжетов, много весенних изображений. Я думаю, что все это вас порадует.
Еще будет много цитат китайских философов и поэтов — это и воспевание чаепития, и мысли, которые приходят во время трапезы на природе. Поскольку для китайцев очень важно, чтобы природа участвовала в этом замечательном событии — встрече друзей и принятии вкусной пищи, которые настраивают на размышления и на художественный лад.
— Есть какой-то экспонат из приехавших из Пекина, который вам больше всего понравился?
— Там есть очень много предметов, которые необычны для нашего человека, когда речь идет о трапезе. Мне нравится, что присутствуют различные игры и музыкальные инструменты. Хотя, конечно, у нас во время приемов тоже исполнялась музыка, устраивались балы и торжественные придворные мероприятия с музыкальным сопровождением. Но игра — это очень важный момент для китайцев. Они играют всегда, и всегда находят для этого время.
Считается, что игра — это очень важная вещь, когда люди хотят узнать друг друга. И считается, что за игрой человека можно узнать гораздо быстрее, чем общаясь с ним долгие месяцы и просто беседуя. То, какую тактику он принимает во время игры, каким образом он воспринимает партнера, сразу дает очень полное представление о том, что он из себя представляет. Также и то, как человек ест, какие блюда он выбирает, говорит о его отношениях с окружающим миром и с теми людьми, которые в данный момент находятся рядом.
— Экспонаты предстоящей выставки раньше не привозились в Россию?
— Абсолютно все экспонаты прибывают в Россию впервые. Никто никогда здесь их раньше не видел.
— Наверное, в нынешних условиях сложно было организовать приезд такого количества ценностей?
— С логистической точки зрения нет, потому что все предметы приехали из одного музея в один другой музей. Но все детали, связанные с оплатой всей этой работы, — это проблема. Проблема, которую мы очень успешно разрешили.
— Если в Китае российскую выставку посетили более 100 тыс. человек, то сколько, по вашим прогнозам, побывают на китайской выставке в Кремле?
— Это непредсказуемо, абсолютно непредсказуемо. Заранее это предвидеть нельзя. Но мы надеемся, что будет много зрителей.
— Тем более, что пандемийные годы уже остались в прошлом... Вернулись ли показатели посещаемости Музеев Московского Кремля к прежним цифрам?
— Нет. Туристов у нас очень мало. И на то есть в основном объективные причины. Иностранного туризма практически нет. Китайские туристы сейчас не очень активно едут сюда. Их нынешнее количество ничто по сравнению с тем, что было до пандемии. А что касается наших, российских, туристов, то, конечно, для них достаточно сложно приезжать сейчас в Москву. Я не говорю о москвичах. Москвичи, конечно, приходят. Приходят и на наши выставки, приходят на различные занятия и лекции, которые мы проводим. Но для тех, кто приезжает из других мест, — это проблема, потому что транспорт очень дорогой, жилье очень дорогое, питание, а покупательная способность у людей упала. Все, что связано с досугом, становится очень накладным.
— Какие же цифры по посещаемости?
— Пугать? До пандемии мы принимали в высокий сезон до 19,5 тыс. посетителей в день, в год было более 3 млн. Показатель за 2024 год — 1,3 млн.
— В прежние годы вы как раз жаловались, что такое большое количество туристов — это огромная нагрузка на музей. Может быть, в том, что теперь меньше посетителей, есть и плюсы для музея?
— Нет. Все-таки туристы должны приходить в музеи, для них мы и работаем. И очень обидно и печально, когда туристы не видят все то, что мы делаем... Но, возможно, этим летом ситуация будет лучше.
— Если российским туристам сложно добраться до Московского Кремля, может, его музеи сами "придут" в регионы с выездными выставками?
— Такие путешествия ведь тоже связаны с целой чередой проблем, прежде всего финансовых. А также с тем, кто и как хотел бы увидеть наши предметы. Конечно, есть ряд регионов, с которыми мы делаем выставки на протяжении многих лет, как, например, в Челябинске. С Челябинской областью у нас был семилетний договор, который недавно мы переподписали еще на семь лет. Этот пример — во многом результат заинтересованности губернатора Алексея Текслера в том, чтобы кремлевские шедевры приезжали в Челябинскую область. На протяжении долгого времени мы показывали выставки во Владивостоке, потом к нему присоединился Хабаровск.
Но это не значит, что мы только там делаем выездные выставки. Мы свои предметы даем на различные выставки, которые и в европейской части страны организуются, и в Санкт-Петербурге, и во многих других регионах. Наша выставочная деятельность по стране довольно активная.
— А есть рецепт, как заинтересовать людей посещать исторические выставки?
— Если говорить о молодежи, то это, прежде всего,интернет, соцсети и различные мероприятия в связи с выставкой. Есть проекты, которые делаются для тех, кто понимает, для тех, кто хорошо разбирается в русской истории, кто хочет более глубоко знать историю, для тех, кто хочет своими глазами увидеть все то, что проходили в школе когда-то. Есть целый ряд таких выставок, которые, как мы знаем, всегда привлекут публику. Вот мы показывали недавно все те предметы, все документы, которые участвовали в дворцовых переворотах XVIII века. И выставка была не только красивой и информативной, но очень посещаемой, имела большой успех.
— Поскольку вы упомянули Санкт-Петербург... С Эрмитажем, например, делаете совместные проекты?
— Эрмитаж делал у нас некоторое время назад выставку, посвященную императорской сокровищнице, которая находится там. И Эрмитаж нам предоставлял самые драгоценные свои вещи. Вообще с Эрмитажем мы очень активно участвуем во многих проектах. В частности, выставка, которая откроется у нас во второй половине нынешнего года, не могла бы состояться без Эрмитажа.
— Раскроете секрет, что за проект?
— После китайского проекта мы откроем большую выставку об одной из важнейших церемоний, о которых всегда считалось не очень принятым говорить, но, тем не менее, это важная государственная церемония — церемония похорон. Мы будем рассказывать о том, каким образом проходила в России первая церемония прощания с императором по совершенно новой традиции, и выставка эта называется "Последний триумф Петра. Впереди вечность".
Это был совершенно новый церемониал, который был создан на основе прощания с Людовиком XIV. И, естественно, каждый раз для каждого государя этот церемониал разрабатывался с учетом тех реалий, которые необходимо было иметь в виду в данный период времени и с точки зрения личности данного государя. Вот сейчас мы будем говорить о Петре I, о том, каким образом после окончания земной жизни Петра рассматривалась его деятельность, его время. Это одна из целой череды выставок, которые мы показываем об этом великом императоре.
Одна из частей предстоящей выставки — это костюмы Петра, которые отреставрированы совсем недавно мастерами Эрмитажа. Этим костюмам будет посвящен целый зал, поскольку это практически полная коллекция того, что можно показать из гардероба Петра I.
— А какие еще экспозиции планируют Музеи Московского Кремля на ближайшее время?
— Здесь, в Кремле очень интересные выставки будут. И в первую очередь, конечно, мы делаем выставку, посвященную юбилею нашей великой Победы. Музеи Московского Кремля также участвуют в очень большом проекте, который будет проходить в Государственном историческом музее и откроется 29 апреля. На эту выставку мы даем, прежде всего, ордена "Победа" и целый ряд важных документов.
У себя же мы делаем экспозицию, посвященную эвакуации Оружейной палаты. Это очень интересно — каким образом были эвакуированы ценности, каким образом они были собраны, где они находились, что происходило с ними, а также с научными сотрудниками, которые их сопровождали во время эвакуации, как музейные вещи вернулись после эвакуации и были возвращены на свои места. И в очень короткие сроки Оружейная палата вновь открылась для посетителей. Вот все это будет рассказываться на небольшой выставке, которая расположится в Парадном вестибюле Оружейной палаты. Нам бы очень хотелось, чтобы как можно больше людей увидели эту историю. Поэтому все, кто придет в Оружейную палату, непременно будут проходить через то помещение, где будет экспозиция.
— Какие еще проекты нас ждут?
— На конец 2025-2026 год планируется выставка, посвященная двуглавому орлу — гербу России, как он появился, как видоизменялся, что символизировал, начиная с XVI века и заканчивая уже нашим временем. Это чрезвычайно важная государственная тема, и выставка посвящена 35-летию возвращения в отечественную геральдику двуглавого орла в качестве герба.
Естественно, наша международная деятельность не ограничивается только одной выставкой, которую мы сейчас делаем с Китаем. Мы ведем переговоры о двух выставках, которые будут в 2026 году, когда предметы из нашей коллекции отправятся в китайскую провинцию Хубэй и в World Expo Museum в Шанхае.
Коллекции национального музея Омана мы показывали у себя прошлым летом, а в начале декабря этого года откроется наша выставка в Омане. Она посвящена парадному восточному оружию русских царей и императоров. Мы также рассчитываем, естественно, что она будет пользоваться популярностью. И, конечно, я надеюсь, что мы вас порадуем еще чем-нибудь важным в дальнейшем.
— Если говорить о международном сотрудничестве. Например, сейчас с США наметилось потепление в отношениях. Вы считаете, могут появиться какие-то российско-американские проекты в культурной сфере?
— Не считаю.
— Почему?
— У нас с США свои, так сказать, проблемы, которые возникли еще в 2008 году в связи с библиотекой Шнеерсона и требованием передать ее.
СПРАВОЧНО: Коллекция древнееврейских книг и рукописей была собрана в начале ХХ века главой общины любавичских хасидов Иосифом Ицхаком Шнеерсоном на территории современной Смоленской области. Во время Первой мировой войны Шнеерсон переехал в Ростов-на-Дону и сдал часть библиотеки на хранение в Москву. Эта часть находится в Российской государственной библиотеке, другую часть Шнеерсон вывез за границу в 1927 году. В результате она попала в руки нацистов. Самому Шнеерсону удалось выехать в Нью-Йорк. Из Германии после крушения Третьего рейха архив Шнеерсона вместе с другими трофейными документами был перевезен в Москву. В 1950 году Ицхак Шнеерсон умер, не оставив никаких распоряжений насчет библиотеки. Несколько лет США требовали передать собрание им. В 2013 году коллекция передана в Еврейский музей и центр толерантности в Москве, где каждый может с ней ознакомиться.
В Соединенных Штатах нет закона о претензиях третьих лиц. И поэтому любая наша собственность может быть арестована в связи с предъявлением любых финансовых требований. В Европе такого рода законодательство есть — в каждой стране свое с определенными нюансами, в Соединенных Штатах нет.
— И до тех пор, пока не будет, исключено, что кремлевские экспонаты поедут в США?
— Исключено. Но культурная сфера же не только музейная. Я надеюсь, что из других сфер люди, связанные с искусством, будут представлять нашу культуру там. Хотя научные обмены у нас всегда были, и были очень успешными. И сотрудники американских музеев к нам приезжали, и наши сотрудники приезжали к ним — и на стажировки, и на конференции. Я надеюсь, что это возобновится. Но выставочные обмены пока нет.
— И соответственно, американские коллекции тоже к нам не поедут?
— Конечно, нет. Правда, мы делали совместные с американцами выставки в третьих странах. Если выставка, например, проходит в Америке, а дальше проект переезжает, скажем, в Катар, то в том, что происходит в Катаре, мы можем принять участие. В самой Америке нет.
— И с Европой так же сложно?
— Ничего сложного. Но в зависимости от того, насколько европейцы будут соблюдать все договоренности и все документы, которые существуют. Если будут соблюдать, тогда сложностей не будет. Но пока что все неизвестно и совершенно непонятно.
У нас вообще существует запрет премьер-министра Михаила Мишустина на вывоз наших вещей за исключением двух стран. Это Китай и Оман. Поэтому я думаю, что на данный момент любая организация международной выставки будет очень серьезно рассматриваться правительством с точки зрения того, можем ли мы участвовать и давать свои предметы на ту или иную территорию.
— А почему в этом коротком списке Оман?
— Потому что правительство России доверяет Оману. С Оманом хорошие политические отношения. Оман предоставляет все те гарантии, которые необходимы и несет ответственность.
— Сейчас все больший вес в мире набирает объединение БРИКС. Возможно с его участниками могут развиваться совместные проекты?
— Политика — не единственная вещь, из-за которой мы можем предоставлять или не предоставлять вещь на выставку. Есть очень много и иных условий. И законодательство в каждой из этих стран довольно специфическое. Специфические музеи, взаимоотношения внутри этих музеев, что им интересно. Климат довольно сложный. Все это не имеет никакого отношения к той ситуации, которую мы переживаем сейчас, но это тоже надо обязательно учитывать. В Индию, например, мы не можем давать вещи, потому что там такой климат, что ткани, кожа, еще какие-то органические материалы будут испорчены.
— Да, лучше свои коллекции беречь. И приумножать... Пополнение коллекции продолжается?
— Продолжается.
Нам часто дарят вещи, которые связаны с Кремлем и с нашим собранием. Естественно, время от времени мы покупаем что-либо, когда на рынке появляются те предметы, которые могут стать частью нашей коллекции, а она очень специфическая. И это те предметы, которые связаны с русским двором и жизнью российских государей и императоров. Мы не можем пополнять свои фонды так активно, как другие музеи.
— Можно привести примеры последних новых поступлений?
— Мы купили четыре предмета в коллекцию Фаберже — совершенно необычные и удивительные. Каждый из них был заказан для членов императорского двора. И у них очень хороший провенанс (история владения художественным произведением — прим. ТАСС). Два из них мы уже показали на выставке "Эпоха Фаберже. Золотой век русского ювелирного искусства", которая прошла во Владивостоке осенью прошлого года. Еще два предмета на подходе. Так что вот эта коллекция, которая очень востребована и которую мы показываем чаще всего за рубежом, пополняется активно.
Часто удивляются, что нам удается приобретатькакие-то предметы. Но когда выставляется то, что достойно по своему уровню, по своему качеству стать частью Музеев Московского Кремля, мы обязательно стараемся это взять.
— А из последних даров есть что-то яркое?
— Это в основном фотографии, книги, графика. Те предметы, которые связаны с Кремлем. У нас довольно большой фонд, который необходим для организации выставок. Поэтому эта часть нашего собрания также является очень важной, очень интересной, и вы время от времени видите ее во время тех или иных наших мероприятий.
— А у вас есть какая-то мечта, что бы вы очень хотели заполучить в собрание?
— Мне кажется, у нас не очень большая коллекция русских эмалей XIX века, а это очень интересная тема. И мне бы представлялось, что необходимо было бы ее пополнять по мере возможности. У нас есть хорошая коллекция стекла, прежде всего XVIII века. И ее тоже хотелось бы пополнять, дополнять интересными вещами, в особенности связанными с личностью того или иного монарха.
— Такие вещи очень трудно найти?
— Трудно. Это, наверное, совсем уже редкость. Стекло сложно найти, сложно купить и сложно найти еще и в хорошем состоянии. И это не так дешево, как может показаться. Поэтому вот такого рода памятники нам очень не помешают.
— Но поиск идет?
— Конечно. Поиск всегда идет.
— Коллекция Музеев Московского Кремля давно превышает 100 тыс. предметов и продолжает увеличиваться. Из-за ограниченности выставочного пространства внутри Кремля уже более 15 лет ведется создание новых помещений на Красной площади, напротив Спасских ворот. Открытия ждали еще пару лет назад. На какой стадии сейчас этот проект?
— Новое здание сейчас, после того как на протяжении долгого времени там работы практически не проходили, передается от одной строительной организации к другой. И завершение этих работ зависит от того, на чем все и остановилось. Это витрины, которые не делаются в России и которые частично мы уже получили из Европы. К сожалению, дальше продолжать взаимодействие с нашими европейскими поставщиками мы не можем. Поэтому сейчас решается, каким образом дальше мы будем работать над этим вопросом.
— То есть еще нет решения этой проблемы?
— Пока нет. Есть варианты решения, но в целом пока нет.
— Неужели у нас в стране никто не делает музейные витрины?
— Не делают.
— Может, кто-то научится?
— Я тоже мечтаю, чтобы кто-то научился, чтобы кто-то построил предприятие по производству музейных витрин. Потому что все музеи нуждаются в витринах. И невозможно в такой огромной стране с таким огромным количеством музеев жить вот так примитивно.
— То есть пока все именно уперлось в вопрос витрин?
— Да.
— И вообще нет никаких прогнозов, сколько может времени понадобиться?
— Пока нет.
— А вся остальная внутренняя отделка уже на финишной прямой?
— Да.
— Уже готовые помещения, да?
— Да.
— Как же обидно...
— Вот так бывает.
— То есть, это даже не вопрос года-двух может быть?
— Да.
— Когда мы с вами еще в 2002 году разговаривали, вы в первый раз упомянули о планах на такое вот новое здание...
— Все сбылось. Кроме последнего момента. Витрины. Мы действительно очень активно работали, очень много сил весь музей приложил на то, чтобы у нас был адекватный проект, чтобы буквально все детали были учтены, чтобы экспонатам там было комфортно, безопасно. И чтобы были все те пространства, которые необходимы нашим зрителям, нашим посетителям. Но, к сожалению, пока так.
— А сколько не хватает витрин?
— 467.
— Вот так политика сказывается на культуре...
— Да, к сожалению. В совершенно неожиданной сфере. Кто бы мог подумать, да?
— К счастью, у вас, людей музея, и у нас, его гостей, есть весь ансамбль Московского Кремля... Какое место в нем ваше самое любимое?
— Кремль — это очень красивое место. Кремль — это совершенно необыкновенный ренессансный город. И находиться здесь, работать здесь, быть окруженным памятниками, великими памятниками архитектуры — это большое счастье. А заботиться о них и показывать драгоценные предметы, принадлежащие работе лучших и русских, и европейских мастеров — это такое необыкновенное занятие, которое заполняет, наверное, всю жизнь. Поэтому сказать, что нравится больше, а что нравится меньше, невозможно. Кремль прекрасен.
— В этих стенах и работается, наверное, по-другому, они сами как бы задают другую планку?
— Конечно, это не обычное офисное пространство, в которое люди приходят, отрабатывают и уходят куда-то, где им более комфортно.
— И даже несмотря на то, что Кремль — резиденция президента со всеми сопутствующими "осложнениями" с точки зрения обеспечения безопасности?
— Зато у нас такая охрана, какой нет ни у кого.
Комментарии