Владимир Жучков
— Елена Петровна, давайте начнем с того, что Нюрнбергский трибунал в целом поставил полный запрет на нацизм. Почему же сейчас он снова стал возможен? Нюрнберг не завершен?
— Вы знаете, в политическом и научном дискурсе часто можно встретить фразу, что Нюрнбергский трибунал стал завершением войны и полностью осудил нацизм. Но сегодня мы с вами видим, что идеи неонацизма вновь процветают, что героизация нацизма становится целенаправленной политикой целого ряда стран. В этих условиях необходимо говорить о том, что Нюрнберг, осудив руководство нацистской Германии и обозначив их деяния как преступления против мира, вместе с тем оказался незавершенным.
Потому что на Нюрнберге не были осуждены, например, националистические формирования СС. И это дало сегодня полное основание, не нарушая норм международного права, пойти по пути героизации тех легионеров, которые служили в эстонских, латышских, литовских, других прибалтийских националистических формированиях, отметившихся своими преступлениями против мирного населения. А это были не просто преступления, это были жесточайшие бесчинства
Также Нюрнберг, сосредоточив свое обвинение исключительно на СС, не рассматривал как преступные действия вооруженных сил Германии — вермахта. Подобное положение — что все преступления лежат на СС, а вермахт белый, пушистый и ни в чем не виноват, а к его солдатам возможно сочувствие — было очень активно еще в 90-х годах, причем не только в общественно-политическом, но и в научном дискурсе. Подобная фальсификация позволяла ставить знак равенства между советским народом и солдатами Германии, что уводило нас от правды и давало возможность пересмотра характера войны и тем самым умаления роли Советского Союза. То есть опять же незавершенность Нюрнберга с точки зрения фиксации деяний военнослужащих немецкой армии как преступных и непривлечение их к ответственности спустя столько лет дали возможность использовать это для решения геополитических задач и умаления роли Советского Союза и Красной армии в победе над нацизмом.
— Нацбатальоны, вермахт... Что еще было упущено на процессе?
— Мы говорим о том, что Нюрнбергом не был признан культурный геноцид. А сегодня именно непризнание им культурного геноцида выводит из правового поля международного осуждения, например, дискредитацию русского языка, уничтожение памятников культуры и искусства и вообще стирает все действия, которые проходят в отношении историко-культурной составляющей. Все это рассматривается исключительно как визуальная деструкция, но это имеет глубочайшие национальные последствия, ведь речь идет о разрушении государственности и об уничтожении суверенитета. Непризнание этого факта — это тоже незавершенность Нюрнберга.
Нюрнберг не признал блокаду Ленинграда единым целостным преступлением, хотя советской стороной обвинения был представлен отдельный и очень содержательный комплекс документов. Однако блокада — это факт геноцида, сегодняшнее решение суда в отношении вновь выявленных документов, которые дают возможность квалифицировать как геноцид советского народа эти преступления нацистов, уже не оспаривается. Поэтому обращение к урокам Нюрнберга — это не только фиксация значения его решений для развития норм международного права и осуждения нацизма, но и понимание его незавершенности для осознания истоков сегодняшней ситуации. Те целенаправленные деструктивные выбросы, которые осуществляются сегодня в адрес нашей страны и нашей исторической памяти, своими корнями уходят в незавершенность Нюрнберга.
— В таком случае к чему мы придем, если сегодняшняя борьба с неонацизмом тоже не будет завершена?
— Как раз этому Нюрнберг нас и учит — незавершенность процесса денацификации всегда влечет за собой возрождение нацизма. Поэтому так важна наша сегодняшняя реальность, те действия, которые предпринимаются и в рамках специальной военной операции, и в формате сохранения исторической памяти и правды. Особенно ценно формирование в нашем обществе неприятия нацизма в любых его проявлениях, причем на самом деле оно уже сформировано, и речь скорее идет о формировании консолидированной позиции, благодаря которой каждый мог понять, что это наша общая тема. Потому что нет у нас такой семьи, нет какого-либо нашего гражданина, который не знал бы, что такое война, через своих дедов-прадедов.
Читайте также
В Москве открылась выставка с частично воссозданным залом Нюрнбергского трибунала
И поэтому для того, чтобы не допустить возрождения, мы говорим о необходимости завершения денацификации [на Украине] и формирования [там] неприятия нацизма как в военном плане, так и в общественно-политическом дискурсе. Для этого необходимы соответствующие действия, и в этом направлении целенаправленно и поступательно действует Министерство науки и высшего образования: это касается модуля "Без срока давности", обращения к теме Нюрнберга и других приоритетов исторической памяти в образовательных траекториях. Мы говорим здесь и о создании мемориальных комплексов, и о необходимости проводить эту линию через искусство. То есть, повторюсь, мы должны сегодня осознавать, что завершение процесса денацификации не ограничивается исключительно линией боевого соприкосновения. Процесс денацификации — это системная и масштабная работа, которая охватывает все сферы жизни как во внешнем, так и во внутреннем контуре.
— Говоря про денацификацию на линии фронта и вообще про сам наш конфликт, скажите, с исторической точки зрения как можно было бы видеть его завершение?
— Во-первых, абсолютно все военные конфликты с исторической точки зрения завершаются. Исторический опыт нашей страны подсказывает, что в доминирующих случаях они завершаются победой России. Поэтому здесь нет никакого сомнения. Безусловно, что за победой идут мирные договоры, соглашения. И положением этих мирных договоров и соглашений являются стратегические вопросы, которые предполагают дальнейшее становление определенного миропорядка.
Безусловно, сегодняшняя специальная военная операция на Украине является событием цивилизационного масштаба. Потому что оно намного шире двух стран, о которых мы сейчас говорим. И я уверена, что завершение военного конфликта станет действительно эпохальным событием, которое изменит миропорядок и приведет к торжеству тех позитивных цивилизационных начал, которые уже есть в международной практике. И это понятие миропорядка будет именно, знаете, как в русском языке можно разложить на части. Миропорядок — мир и порядок. Исторический опыт говорит о том, что это так должно случиться.
— Возвращаясь к теме Нюрнберга и проведению форума. Одним из достижений форума стало воссоздание исторического интерьера зала №600 во Дворце правосудия в Нюрнберге, в котором, собственно, и происходил знаменитый судебный процесс. Скажите, связано ли это воссоздание с уничтожением исторической памяти на Западе?
— Конечно. Вы знаете, историческая память — это очень сложное явление. Его нельзя объяснить просто изучением истории и обращением к интересным фактам и событиям. Историческая память, как это записано и в Конституции Российской Федерации, и в стратегии национальной безопасности, и, поверьте, как это признается экспертным сообществом, — это категория научная и междисциплинарная. Категория, которая имеет определенное целеполагание — и целеполаганием исторической памяти всегда является решение вопросов сохранения и развития государственности.
Кстати, хочу обратить внимание, что в западной практике историческая память, как правило, используется в виде инструмента решения геополитических задач, причем она адресована не своим народам, а направлена во внешнюю среду, способствуя переформатированию мировоззрения. А мы, исходя из приоритетов наших национальных традиций, мировоззрения, нравственных и духовных ценностей, которыми живет наше общество, по сути, сформулировали свой концепт исторической памяти. Он направлен на то, чтобы осознать место страны и ее реальную миссию в мировом историческом процессе.
Читайте также
После Гитлера: правда ли, что нацистам, скрывавшимся от суда, пришли на помощь США?
Историческая память должна помогать обеспечивать территориальную целостность государства, решать вопросы суверенитета и общественно-политической стабильности общества, потому что любое развитие возможно только через стабильность и консолидацию. Поэтому историческая память занимается не всеми сюжетами, которые в нашей тысячелетней истории интересны и многочисленны, но делает акцент на тех, которые решают эти концептуальные задачи.
Безусловно, у исторической памяти есть свой инструментарий — так, очень большое значение имеют так называемые места памяти (памятники, мемориальные комплексы — прим. ТАСС). И когда за рубежом уничтожают памятники, то добиваются визуального стирания памяти о событии, забвения его смысла — в этом физиология человеческой памяти. Зал №600 в нюрнбергском Дворце правосудия — это место памяти. И сейчас в нем под эгидой необходимости реконструкции осуществлены значительные изменения — смею предположить, что это связано именно со стиранием памяти.
В этой связи столь важно воссоздание зала Нюрнберга со всей исторической правдоподобностью. Потому что нами воссоздано не только оформление стен дубовыми полотнами, но и рассадка со стороны обвинения и со стороны защиты, сохранены все четыре флага, судьи, которые представляли свои государства, тем самым реализуя тогда миссию суда народов. Это не просто бутафория — каждый атрибут зала говорит о важном приоритете исторической памяти, который сегодня необходимо видеть и знать. Сейчас этот зал частично реконструирован в "Манеже", но я уверена, что не за горами то время, когда нам удастся его реконструировать полностью, создав музей Нюрнберга. Потому что для Национального центра исторической памяти Нюрнберг — это не отдельное событие, а исторический процесс неприятия нацизма и обозначения своей приверженности исторической правде и верности памяти жертв геноцида.
Комментарии