Посол МИД РФ Мирошник: Зеленский неприемлем для соглашений по Украине

— Ожидаете ли вы провокаций со стороны Киева в преддверии саммита на Аляске? Кто, на ваш взгляд, может быть в них заинтересован — Вашингтон, европейские столицы?

— Эта тема буквально витает в воздухе, здесь есть много прямых и косвенных подтверждений того, что Киев будет использовать весь доступный ему арсенал для того, чтобы либо максимально сорвать переговорный процесс, либо создать крайне негативный фон по отношению к России как участнику переговоров. Мы видим минимум три направления, по которым готовятся провокации и уже кое-где реализуются.

Одно из направлений — обострение ударов по гражданскому населению. Ежесуточно примерно 450 ударов по гражданским объектам вдоль линии боевого соприкосновения. Количество населенных пунктов, по которым наносятся удары, выросло почти в два раза. Это демонстрация Киевом несогласия с тем, что конфликт может быть урегулирован политико-дипломатическим путем. Они показывают, что при любых итогах переговоров будут стремиться нарушать достигнутые договоренности. Это проявляется именно в увеличении количества обстрелов

Второе направление — операции под "чужим флагом". Это то, о чем сегодня говорит Минобороны и на что косвенно ссылаются иностранные источники. Речь идет об использовании западных СМИ для разгона информации, провоцирующей или компрометирующей Россию. Мы никак не можем повлиять на то, чтобы Украина, например, взорвала свои гражданские объекты — жилые дома, больницы, детские сады — и попыталась приписать это нашей стороне.

То есть для этого сейчас создаются условия, чтобы в нужное время и в нужном месте там находились западные журналисты.  Да, мы многократно с этим сталкивались. У нас был такой опыт, начиная от Бучи, когда нужно было повлиять на Стамбул, и вплоть до предпоследнего Стамбула, когда перед этим была буквально серия терактов. И третье направление — это попытки прорывов по линии боевого соприкосновения и, скорее всего, на территорию России, на исконно российские территории, где можно было бы зафиксировать какой-то плацдарм. Тем самым демонстрируя возможности украинских вооруженных формирований, которые стремятся показать, что у них есть силы для ведения военных действий.

Это в их понимании могло бы активно содействовать формированию более сильной переговорной позиции. И здесь весь арсенал — от военных до террористических методов — вполне вписывается в логику Украины, которая стремится любыми способами доказать, что она против такого хода событий, при том, что они говорят о мире. По факту их действия подтверждают, что они готовы сделать все, чтобы кровопролитие продолжалось. Это исключительно в интересах киевского режима. Они не настроены ни на какое мирное регулирование.

— Минобороны РФ заявило, что перед саммитом на Аляске ВСУ спланировали провокационный удар по одному из густонаселенных жилых кварталов в Харьковской области. Почему выбран именно этот населенный пункт?

— Харьковская область — крупный регион. Город Харьков и города-спутники находятся достаточно близко к линии боевого соприкосновения. Там большая концентрация населения, большой урбанизированный город, что облегчает для Киева организацию провокации. Там много сил специального назначения и подразделений, которые профессионально занимаются так называемым "военным продюсированием".

Мы сталкивались с этим в Лисичанске: есть показания людей, которые знают, что в контексте любых событий туда подвозят средства массовой информации и перед ними разыгрывается сцена. Поэтому Харьков логистически удобен. При этом это не значит, что это единственная территория или единственная группа, которая работает в этом направлении. Они могут быть на других площадках, информацией о которых мы либо не обладаем, либо они пока не распространяются.

— Реальна ли сейчас замена Владимира Зеленского? Может ли проведение новых президентских выборов на Украине стать частью сделки по Украине?

— Понимаете, для заключительной фазы переговоров, когда достигнуты договоренности, которые должны быть оформлены, Владимир Зеленский как лидер Украины — как он себя называет — неприемлем. Он не может ничего подписать, потому что его полномочия не подтверждены, срок пребывания при власти истек. Для международного сообщества — как тех, кто за, так и тех, кто против, — его подпись будет ничтожной. Это один из поводов, чтобы либо оспаривать, либо не считаться с достигнутыми договоренностями, которые будут подписаны неким лицом от украинской стороны.

В этом формате присутствие Зеленского неинтересно, либо оно должно быть переподтверждено процедурой выборов. Если мы говорим о замене Зеленского, то здесь речь идет о неких избирательных процедурах, но они невозможны до тех пор, пока на Украине продолжается военное положение и пока Зеленский является по факту военным диктатором. На сегодняшний день выборы Зеленского — это примерно как выборы в концлагере. Там зачищена вся политическая площадка, практически нет альтернативы, а допущенная оппозиция исключительно прозападная и контролируется Западом, который не позволяет Зеленскому зачистить остальных.

Разговоры о каких-то правомерных или обоснованных нормами права выборах вызывают большие вопросы. Будет ли он заменен в ближайшее время? Судя по тому, что европейцы так активно его используют, в ближайшей перспективе вряд ли. Его будут продолжать использовать, потому что считают, что его ресурс еще не исчерпан. Он как говорящая голова, как некая "торпеда", полностью ими управляемая, их вполне устраивает.

— А если замена все же произойдет, то на кого?

— Это сложный вопрос. Когда устраиваются "тараканьи бега", в которых тараканы — одного хозяина, разве это значительное изменение? Какая разница, кто будет — Зеленский, [посол Украины в Великобритании Валерий] Залужный, [cпикер Верховной рады Украины Руслан] Стефанчук или еще какой-то персонаж, полностью зависимый от Запада? Ни один из них не является лидером, который отстаивает интересы своей страны. Они — марионетки, управляемые Западом.

— Видите ли вы сейчас возможность, что США признают новые российские территории, и возможен ли, на ваш взгляд, визит Трампа в Россию, например в Крым?

— Я могу сказать одно: мы говорим о симметричных действиях. Если российский лидер отправляется на территорию США, мы рассчитываем на взаимный приезд лидера Соединенных Штатов на российскую территорию. Это логично и подчеркивает ключевое развитие и расширение взаимоотношений между Россией и США, при том что отношения двух крупнейших геополитических держав не ограничиваются только Украиной.

Поэтому здесь речь не только об украинском кейсе. Главное — расширение спектра отношений, восстановление нормальных дипломатических, логистических и экономических связей. Одна встреча там [на Аляске], другая — здесь, это нормальный прогнозируемый характер взаимоотношений.

— Возможно ли, что это будет Крым?

— Давайте не будем забегать вперед.

— Сейчас вооруженные силы России развивают наступление, есть успех в Донбассе. Близок ли обвал фронта, на ваш взгляд?

— На сегодняшний день Запад активно снабжает киевский режим вооружением, у Киева достаточно живой силы для ведения активных военных действий на том же уровне интенсивности, который идет сейчас. Говорить о том, что завтра фронт обвалится, таких иллюзий нет. Это серьезные кровопролитные военные действия, которые требуют концентрации больших усилий с нашей стороны и понимания с международной точки зрения.

Киев будет продолжать активные военные действия, пока снабжается вооружением, информацией, разведданными и финансами. Пока у них есть ресурсы, война будет продолжаться. Все в значительной степени зависит от позиции Запада. Если финансирование будет продолжаться, будет продолжаться и война. Прекратят финансирование — Киева хватит, грубо говоря, на три–шесть месяцев.

— Тогда возможно ли, что Запад прекратит финансирование Киева?

— Пока позиция Европы этого не предполагает. Мы не видим тенденции к пересмотру их позиций. Даже сейчас, в контексте поиска дипломатического диалога между Россией и США, европейцы демонстрируют радикально настроенную позицию. Они заявляют, что не признают определенные вещи и предпримут весь набор усилий, чтобы дезавуировать или сорвать сам диалог. Для Европы продолжение кровопролития на Украине крайне важно для внутренней повестки, поэтому тенденций к изменению мы не видим.

В среднесрочной перспективе ресурсов у Европы вполне достаточно. Во-первых, Европа предпринимает шаги, чтобы наладить собственное военное производство, меньше зависеть от возможностей ВПК США. У них есть программа на ближайшие три года по развитию собственного военного производства. Это прямые указания на то, что Европа или отдельные страны ЕС и Великобритания настроены на продолжение снабжения Украины вооружением и финансами. Они это могут делать, особенно учитывая, что у элит отдельных стран есть прямая заинтересованность в этом конфликте: они остаются при власти во многом благодаря украинскому кризису.

Конечно, на данный момент Европа без США самостоятельно не может вытянуть [финансирование Украины]. Но ей нужно время, она предпринимает шаги в этом направлении: создание европейской армии, выделение около €800 млн на перевооружение. Все это направлено на среднесрочное формирование дополнительных военных возможностей Европы. Как они будут использовать эти возможности, это уже другой вопрос. Но совершенно не исключено, что они могут быть направлены против России и российских интересов, в том числе в виде действий военного характера.  Будут ли финансировать Украину — вполне возможно. Примут ли свое политическое решение о других конфигурациях военных действий — по крайней мере, основу для этого они создают.

— ​​​Будет ли Москва настаивать на экстрадиции лиц, обвиняемых в военных преступлениях, в ходе или после переговоров?

— Россия не простит никакие преступления против гражданского населения в нарушение норм и принципов международного гуманитарного права. В какой форме? Это вопрос окончания конфликта и того, какие механизмы международного воздействия будут задействованы. Сегодня большинство конвенций, например антитеррористических, предполагают механизм влияния национального государства на террористические структуры или лиц, которые допускают террористические действия на их территории.

То есть они привлекают виновных к ответственности, ведут расследование и обеспечивают экстрадицию. Но на сегодняшний день мы прекрасно понимаем, что Украина не будет следовать никаким нормам несмотря на то, что они подписали эти конвенции. Они не готовы передавать, к примеру, одного из главных военных преступников — [главу СБУ Василия] Малюка или руководителя ГУР Украины Кирилла Буданова, которые взяли на себя ответственность за целый набор террористических актов. Об этом западники предпочитают молчать, но никто не осмеливается сказать, что это не теракты.

Сегодня Украина просто не будет это выполнять, а Запад не будет оказывать давление по этому поводу. В данном случае речь идет о том, каким образом вести судебные дела и как в России будут добиваться экстрадиции и того, чтобы преступники попали под действие российских правовых механизмов. Это вопрос времени. Сейчас у нас порядка 108 тыс. уголовных дел.

Уже около 500 украинских военных преступников получили сроки. Ежедневно в режиме онлайн идет сбор материалов и отработка доказательной базы, главным образом по тем, кто находится в плену. В плену есть люди, которые условно не замараны в преступлениях напрямую и содержатся как интернированные. Но значительная часть — те, кто участвовал в военных действиях, на ком лежит кровь гражданского населения, кто совершал военные преступления или отдавал приказы об их совершении.

Мы это видим на Курской, Белгородской территориях и в Донбассе. Процесс идет, но требует времени. Политическое решение напоминает аналогию с Нюрнбергским трибуналом: его устав был принят 8 августа 1945 года, а не в 42-м или 43-м. Мы точно знаем, что преступники понесут ответственность и будут судимы там, где совершили преступления. На сегодняшний день это те вещи, которые мы не оспариваем и которых полностью придерживаемся. Каким образом это будет сформулировано, зависит от ситуации на земле, от тех реалий, которые будут складываться к моменту завершения конфликта.

— Можно ли рассматривать саммит РФ и США на Аляске как возможность создания международного механизма расследования преступлений киевского режима?

— Думаю, мы торопим события. Переговорный процесс между главными оппонентами в рамках конфликта находится на начальной стадии. Американцы прагматично считают, что им невыгодно поддерживать этот конфликт. Мы же стремимся найти варианты, чтобы использовать эту ситуацию для поиска системного варианта урегулирования конфликтов. Сегодня мы фиксируем свои подходы, они есть, они понятны со стороны России. Но говорить о механизмах расследования сейчас преждевременно. Когда придет время достижения договоренностей, тогда можно будет обсуждать конкретные шаги, но это не на этой встрече.

— Зеленского не пригласили на Аляску, можно ли считать, что он сейчас находится в очень слабой позиции?

— Это признание того факта, что Зеленский является марионеткой, нелегитимным президентом, который не отражает реальные настроения и ожидания украинского народа. Это человек, который ориентируется на мнение Лондона, Парижа, Берлина, Брюсселя, а никак не на мнение людей, которые живут на этой территории.

Поэтому какой смысл приглашать на переговоры человека, который заведомо будет стремиться их сорвать, чтобы не были достигнуты никакие договоренности? Он открыто заявляет: "Мы не будем выполнять любые договоренности". Он демонстрирует, что никакие политические договоренности он без принуждения выполнять не готов, что стремления искать политический выход из этой ситуации у него нет. Поэтому заранее создавать формат переговоров с ним смысла практически нет — это исключительно прагматичные вещи, не более того.

— То есть все, что остается Зеленскому, — это провокации с целью срыва переговоров?

— Да. Он прекрасно понимает, что американцы как одни из заказчиков и финансистов конфликта хотят на данный момент видеть миротворческую риторику. Но он ограничивается исключительно риторикой. Его заявления говорят о стремлении к мирному регулированию, но действия на земле кардинально противоположны: усиление ударов, попытки провокаций, подготовка террористических актов. Это показывает реальную политику Киева.

— Кто стоит за организацией возможных провокаций?

— Сегодня заказ есть со стороны европейцев. Это относительно консолидированная позиция ряда государств Европы, настроенных так, чтобы не допустить политико-дипломатического урегулирования конфликта. Это прослеживается из совместных заявлений, действий Запада — или скорее отдельных европейских стран плюс Британии, которые открыто заявляют о готовности выделять больше денег и рассматривать другие варианты участия, соучаствуя в конфликте. Таким образом, на сегодняшний день они занимают радикальную позицию и не настроены на достижение каких-либо договоренностей.

— Как вы оцениваете гуманитарную ситуацию в городе Часов Яр, сколько жителей вывезено и какие шаги предпринимаются для помощи им?

— Военные действия по освобождению Часова Яра идут уже более года. За это время город подвергался серьезным обстрелам и разрушениям, и оттуда было вывезено большое количество людей. Попытки переходить на нашу сторону всячески пресекались украинской стороной — у нас есть достаточно много фактов. Сейчас точно назвать, сколько людей осталось на территории и сколько было вывезено за год, сложно.

Многие люди пытались переждать военные действия или дождаться прихода российских вооруженных сил. Сегодня социальные службы Донецкой Народной Республики, медицинские учреждения фиксируют тех, кому нужна помощь, тех, кто был перевезен в ПВР, и тех, кто за год разъехались по различным ПВР или к знакомым и родственникам. Также нереально назвать количество людей, которые там пострадали.

Понадобится время, когда начнутся реальные процессуальные действия: эксгумация, сбор показаний свидетелей, близких жертв. Только тогда, спустя какое-то время, мы сможем говорить хотя бы о параметрах. У нас уже есть факты, есть показания об убийстве людей, которых Украина считает уже не своими, а "сепарами", ждущими российского освобождения.

На сегодняшний день это, знаете, гадание на кофейной гуще. Нам нужно этих людей реально пересчитать и запустить процедуру следственных действий. Для этого туда должны полноценно зайти следственные группы, которые начнут работу. Это глобальная, большая работа, которая требует серьезных усилий и концентрации, в первую очередь со стороны Следственного комитета России.

Мы очень надеемся, что они смогут максимально эффективно провести работу, как они это делали, например, в Курской области, где пока есть только предварительные данные. Итог будет гораздо позже, после завершения всех следственных действий.

— Можно ли оценить хотя бы примерное количество случаев, когда ВСУ расстреливали людей при попытке перейти на сторону России?

— Это сотни случаев. Те, о которых у нас есть показания или зафиксированы людьми, которые пересекали линию боевого соприкосновения. Есть факты, когда людей расстреливали при попытке перейти линию, забрасывали дронами, атаковали. Это зафиксировано даже в видеоформатах и видеодоказательствах. Есть случаи, когда они проходили по подвалам домов, забрасывая людей гранатами, так сказать, "для профилактики".

Они просто забрасывали гранатами окна оставшихся домов, оставляя территорию полностью зачищенной от гражданского населения. Это стремление Украина демонстрировала уже в Авдеевке, Селидове, Дзержинске. Сейчас аналогичная ситуация происходит и на территории Часова Яра. Безусловно, речь идет о сотнях случаев, но сколько именно людей погибло — мы сможем сказать только позже.