Спецпредставитель генсека ООН: терроризм зарождается часто из-за простой нехватки воды

Спецпредставитель генсека ООН по Западной Африке и Сахелю Леонардо Сантос Симао в интервью ТАСС ответил на вопрос, стоит ли опасаться новых военных переворотов на Африканском континенте, рассказал, как Россия помогает бороться с терроризмом в регионе, и дал прогноз, чем закончатся разногласия Запада с Москвой.

— Прежде всего позвольте начать с целей вашего визита в Москву. Что вы обсуждали с российскими коллегами, с кем встречались? И как вы в целом оцениваете роль России для региона?

— Прежде всего позвольте мне сказать, что я специальный представитель генерального секретаря Организации Объединенных Наций по Западной Африке и Сахелю. Этот регион сталкивается с большими испытаниями, вызывающими много страданий у населения. И наша роль как ОООНЗАС (Офиса ООН по Западной Африке и Сахелю — прим. ТАСС) состоит в том, чтобы попытаться способствовать миру и стабильности в регионе. Чтобы достичь этой цели, нам необходимо повысить потенциал региона в борьбе с терроризмом, что является главным вызовом.

Для борьбы с терроризмом важно приложить все усилия, чтобы помочь наиболее пострадавшим странам, а именно странам центрального Сахеля, особенно Мали, Буркина-Фасо и Нигеру. Россия является постоянным членом Совета Безопасности ООН, поэтому это страна с особой ответственностью

Но в то же время нам необходимо решить два других вопроса. Одним из них является гуманитарная помощь, в которой есть большая нужда. Россия предоставляет эту помощь, но масштабы проблемы таковы, что требуются дополнительные усилия для облегчения страданий населения. И второй аспект — это задумываться о долгосрочной перспективе, поскольку терроризм порождается бедностью, поэтому необходимо решать вопросы развития. Итак, что мы делаем, так это поощряем Россию помогать этим странам на пути к развитию.

Это в том числе касается использования природных преимуществ этих стран, особенно начиная с сельского хозяйства, которое обеспечит продовольственную безопасность, а также создаст рабочие места среди молодежи. Потому что молодежь также является еще одним вызовом для региона. Молодежь сейчас составляет более половины населения каждой из этих стран, это люди моложе 35 лет. Здесь нет работы как для образованной, так и для необразованной молодежи. Но развитие сельского хозяйства может быть одним из решений этой проблемы.

Такова повестка дня, которую мы пришли обсудить с российскими властями. У меня была встреча с заместителем министра [иностранных дел Сергеем] Вершининым по этому поводу, и мы согласились, что это способ работать вместе. Мы также согласились, что нам следует продолжать поддерживать эти страны, чтобы было больше диалога между государствами региона, а также с региональной субрегиональной организацией, которой является ЭКОВАС (Экономическое сообщество западноафриканских государств — прим. ТАСС). Этот диалог необходим для обеспечения большей стабильности между заинтересованными государствами, чтобы они могли сосредоточить совместные усилия не только на борьбе с террористами, но и на развитии. 

— Говоря о тех странах, которые вы упомянули: в прошлом году мы стали свидетелями настоящих потрясений в ЭКОВАС. Эта организация была в шаге от военной интервенции в Нигер, и потом три государства-члена решили из нее выйти. Каких последствий вы ожидаете для экономической интеграции и общей борьбы с терроризмом из-за этого кризиса в ЭКОВАС?

— Что ж, я думаю, что мы можем взглянуть на это в правильной перспективе. Жизнь институтов, как и жизнь отдельных людей, имеет взлеты и падения. Поэтому, когда наступают трудные моменты, мы должны помочь этим странам или этой организации преодолеть сложности и продолжить идти собственным путем. Во-вторых, если какие-то вещи и должны быть пересмотрены, то это должно произойти с единодушного согласия государств — членов ЭКОВАС, потому что мы прошли долгий путь к настоящему моменту.

Теперь у нас есть новые проблемы, новые реалии — демографические, экономические и политические. Я думаю, что нужно подумать, какие изменения необходимо внести в эту организацию, чтобы мы и дальше успешно справлялись со стоящими задачами. Вот почему я говорил о необходимости диалога, который поможет, с одной стороны, четко определить проблемы, сложности, но также и договориться о том, как их решать. Потому что бедность влияет на всех. Терроризм прямо или косвенно влияет на каждого. Потому что, допустим, у нас одно государство подвергнуто влиянию терроризма, но оно же имеет экономические, социальные связи с другими странами, которых также каким-то образом касается эта проблема.

Итак, терроризм не ограничивается территорией одной страны. Его воздействие и его последствия очень существенны для общественности. Как нам можно построить нашу работу в собственной организации, чтобы справиться с этой проблемой? Я думаю, что это осуществимо. Это возможно. Что нужно, так это немного спокойствия. И должны сесть за стол переговоров, чтобы стороны согласились работать вместе и найти эффективные решения. 

— Считаете ли вы, что ЭКОВАС эффективно борется с терроризмом?

— Да, потому что здесь существуют две инициативы. Одна из претензий стран региона Сахеля заключалась в том, что они не получают помощи от ЭКОВАС в борьбе с терроризмом. Но важно рассматривать это в правильной перспективе. В июле прошлого года на саммите ЭКОВАС в Бисау (столица Гвинеи-Бисау — прим. ТАСС) было принято решение о возрождении резервных сил ЭКОВАС. Эти военные силы будут развернуты для оказания помощи этим странам в борьбе с терроризмом. Это было в начале июля. К концу июля в Нигере произошел переворот, который все изменил. Но теперь ЭКОВАС вернулось к этому решению и сейчас работает над практическими аспектами воссоздания этих резервных сил. Таким образом, они будут оказывать практическую поддержку странам региона. Условия будут обсуждаться между ЭКОВАС и каждой из затронутых проблемой стран. Еще одно важное решение было принято в декабре прошлого года Советом Безопасности ООН в резолюции 2917 — оказать поддержку усилиям по борьбе с терроризмом, возглавляемым Африканским союзом. Это означает, что через Африканский союз поддержка в борьбе с терроризмом будет направляться в региональные организации и в конечном счете в каждую из нуждающихся стран. Так что объединение этих двух источников поддержки, а также двусторонние договоренности, которые есть у каждой из стран, повысят потенциал региона в борьбе с терроризмом. 

— Несколько лет подряд мы наблюдали переворот за переворотом в Мали, Буркина-Фасо и Нигере. Какова истинная причина этих событий в Африке? Почему правительства сменяются силовым путем? Ожидаете ли вы в ближайшее время новых восстаний, которые приведут к свержению очередного режима в регионе?

— Здесь не одна причина, а целый ряд причин. Одна из них — бедность. Население повсеместно недовольно отсутствием экономического и социального прогресса. Очень немногие страны могут обеспечить базовые потребности для всего населения, такие как чистая питьевая вода, базовое здравоохранение и образование. От выборов к выборам ситуация не меняется. Это порождает не просто недовольство, но и враждебность между населением и правительствами.

И есть ощущение, что правительство не делает достаточно для решения проблем граждан. Граждане чувствуют себя брошенными властью, считают, что она ведет их к бедности. Таким образом, бедность — одна из основных причин происходящего. А еще бедность связана с неправильной работой институтов, государственных учреждений, которые должны были предоставлять эти товары и услуги. Этого не происходит.

Еще один элемент — это изменение климата, которое приводит к сокращению некоторых природных ресурсов, в частности питьевой воды. А вода является ключевым фактором. Поэтому сокращение источников воды и нехватка возможностей у правительства обеспечить людей водой усугубляют конфликты в общинах — между теми, у кого есть вода, и теми, у кого ее нет. Они вынуждены идти и доставать ее у других. Это создает конфликты.

И, чтобы защитить свои интересы, общины теперь вооружаются, потому что достать оружие очень легко. Кроме того, есть пастухи, которые приходят со своими животными. Часть года они находятся в одном месте, другую часть они идут в иные места в поисках пастбищ и воды. Поэтому там, где не хватает воды, возникают конфликты между фермерами и пастухами. Все это вместе создает условия для терроризма.

Поэтому решение заключается в борьбе с бедностью. Все условия, необходимые для борьбы с бедностью, должны быть собраны вместе, объединены в каждой из этих стран, чтобы улучшить условия жизни населения. Тогда у терроризма не будет благодатной почвы для вербовки людей. 

— Кстати, эти три страны — Мали, Буркина-Фасо и Нигер — обсуждают идею создания конфедерации. Возможно ли это вообще и как это скажется на ситуации в регионе?

— Что ж, это им решать, потому что страны могут объединять свои усилия так, как они считают нужным, для того чтобы это соответствовало их целям. Они могут объединить свои усилия для борьбы с терроризмом и остановить его. Они могут больше развивать экономическое сотрудничество и иметь другие политические договоренности между собой. Поэтому мы считаем, что это должны решать сами заинтересованные страны, их народы, их правительства, чтобы они выбрали лучший путь решения стоящих перед ними проблем.

— Правительство России придерживается принципа: африканские проблемы требуют африканских решений. Это означает, что нерегиональные страны не должны вмешиваться в региональные дела. Считаете ли вы, что и другие страны мира, особенно западные государства, действуют в соответствии с этим принципом?

— Я думаю, что мир находится в своего рода переходном состоянии. Старая колониальная модель больше не работает. Ее осуждают как одну из коренных причин бедности в Африке. Таково восприятие молодого поколения африканцев, поскольку у них больше доступа к информации. Они лучше понимают экономические отношения между своими странами и странами Севера. И они воспринимают это как несправедливые отношения, которые необходимо скорректировать. Но для нас лучший способ сделать это — через диалог. Необходимо признать, что эти экономические отношения несправедливы. Поэтому, вместо того чтобы решать проблемы бедности, они усугубляют эту бедность. Что также ведет к миграции, нелегальной миграции в страны Европы. Здесь есть связь. И остановить это могут не полиция или кто-то еще. Нет, таким образом ты это не остановишь.

Лучший способ успешно решить эту проблему — это развитие. С развитием люди останутся дома. Они будут работать у себя на родине. Они будут там же обучаться. Они могут ездить в другие страны в качестве туристов, но люди предпочитают быть дома с семьей. Миграция — это лишь последнее средство, к которому вы прибегаете. Потому что вы не знаете, что произойдет. Вы можете погибнуть в океане. Итак, вы знаете, риск очень велик. Поэтому — еще раз — необходимо найти решение, которое обеспечит развитие.

— Некоторые считают, что Западная Африка и Сахель стали не только "тихой гаванью" для терроризма, но и полем для битвы великих держав. Разделяете ли вы данную точку зрения и можно ли будет когда-нибудь поменять эту ситуацию?

— Что ж, как я уже сказал, мы живем в меняющемся мире. Поэтому мы должны признать, что африканцы, африканские страны чувствуют, что им необходимо привлечь других партнеров для своего развития. Как по мне, вы можете выбирать новых партнеров, это ваш выбор, но важно также, чтобы вы сохраняли партнерские отношения со всеми и корректировали их там, где это необходимо изменить. Мысль о том, что у вас есть новый друг, но вы прогоняете старого, может быть, не очень хороша в долгосрочной перспективе. Важно то, что у нас есть много общих вещей, которые происходили в прошлом, но также есть области, которые требуют нашего внимания, потому что мы должны меняться. Затем ведете открытый и откровенный диалог. Иногда это нелегкий диалог, но это диалог, который необходим до тех пор, пока вы не достигнете точки соприкосновения.

Но вы должны делать это как суверенное государство, пользуясь своими правами на отношения с другими государствами в духе Устава ООН. Вот что нужно.

— Многие страны региона рассчитывают на помощь России в борьбе с терроризмом. Это включает в себя военные поставки, размещение военных инструкторов для подготовки местных армий, обмен опытом. Какую роль, по вашему мнению, играет Россия в региональной безопасности?  

— В целом она позитивная. То, как Россия относится к каждой из этих стран, — это вопрос двусторонних отношений. Так что, как ООН, мы в это не вмешиваемся. Мы признаем способность государства налаживать партнерские отношения там, где оно считает их нужным для борьбы с терроризмом. И то, что мы хотим видеть, — это две вещи. Во-первых, что терроризм становится все меньшей и меньшей опасностью для региона. Во-вторых, то, что борьба с терроризмом ведется с соблюдением прав граждан, поэтому правозащитные аспекты в борьбе с терроризмом тоже имеют первостепенное значение. Потому что мы хотим видеть регион мирным, стабильным, чтобы в нем могло происходить развитие.

— Как вы оцениваете направленные на борьбу с продовольственным кризисом безвозмездные поставки РФ в Мали, Буркина-Фасо и другие африканские страны? Достаточно ли этих усилий? Как вы знаете, ЕС блокировал российские сухогрузы с удобрениями и зерном. Видели ли вы, к каким последствиям приводили подобные действия?

— Как я упомянул, гуманитарная помощь является одним из наиболее значимых видов иностранной поддержки, в котором нуждается Западная Африка, особенно Сахель. Таким образом, мы очень ценим гуманитарную помощь, которую Россия направляет в регион, однако и ее не хватает. Масштаб проблемы настолько велик, что мы нуждаемся во все больших объемах гуманитарной помощи. Она спасает жизни. В то же время нам нельзя упускать из виду меры по долгосрочной поддержке развития региона. Так что нам необходимо одновременно помнить обо всех этих аспектах — и продолжать гуманитарную поддержку, и оказывать помощь развитию Западной Африки и Сахеля в долгосрочной перспективе.

— Но в чем заключаются основные препятствия? Это связано с разногласиями между Западом и Россией или есть другие причины, которые препятствуют всесторонней помощи Африке?

Я считаю, что это временные трудности и их можно преодолеть, если с течением времени все стороны проявят достаточно терпения и готовности к диалогу, чтобы понять, что места хватит всем: и России, и странам Запада, Азии и т.д. Насколько я понимаю, в Африке в целом предпочитают не привилегированные отношения с теми или другими партнерами, но стремятся диверсифицировать свои отношения со всеми сторонами. Таким образом, африканцы рассчитывают открыть для себя новые возможности для развития, недоступные прежде. После обретения независимости около 60 лет назад многие страны Африканского континента не увидели желаемых темпов роста. Поэтому теперь они стремятся найти новые пути и подходы для стимулирования экономического развития. Именно в этом страны Африки заинтересованы.

— Поддерживаете ли вы призыв реформировать ООН и расширить список постоянных членов Совета Безопасности? Российское правительство настаивает на том, что там должны быть представлены страны глобального Юга.

— Да, и это усилия генерального секретаря ООН по двум аспектам. Одним из них является необходимость реформирования системы безопасности ООН, и они приводят все аргументы в пользу того, что это соглашение было принято в 1945 году и после всех этих лет ситуация в мире изменилась демографически, экономически, политически. Таким образом, причины, которые привели к нынешнему устройству, уже были преодолены событиями, временем. Так что приспосабливаться — это естественно. И включить Африку — это обязательно. Это необходимость. Чтобы Африка как постоянный член Совета Безопасности, как и другие, могла высказать свое мнение по этому вопросу. Итак, речь идет об этом.

Также рассматриваются финансовые аспекты и необходимость реформирования международных финансовых институтов, в частности Бреттон-Вудских учреждений, чтобы решить вопрос с предоставлением средств для развития, финансового развития в Африке, с одной стороны, но также и для решения проблем долга африканских стран, что является еще одним удушающим аспектом для развития. В сентябре состоится Саммит будущего. И мы надеемся, что на этом саммите будут приняты решения, которые приведут к лучшему миру, к более справедливому миру, который также создаст более мирный путь, потому что дебаты будут другими. Но я думаю, что принимать резолюции не так важно, как создавать инструменты, чтобы реализовывать решения, которые будут приняты в ходе этого саммита. У меня есть надежда, что мы все сможем объединить наши усилия. Сейчас Север, Юг, Восток, Запад объединяют наши усилия, чтобы построить лучший мир для всех.

— И последний вопрос. Каково ваше отношение к расширению БРИКС? Число членов объединения удвоилось, сейчас их 10, и, похоже, количество будет расти. Некоторые страны региона хотели бы присоединиться к этой группе. Может ли расширение БРИКС оказать положительное влияние на ситуацию в регионе?

— Ну, что касается БРИКС, я знаю общие аспекты, но я думаю, что еще предстоит большая работа по установлению правил и процедур и, возможно, уточнению целей в этой области. Я надеюсь, что БРИКС может стать дополнительным источником финансирования развития для Африки, в частности для Западной Африки и Сахеля. И если это так, я думаю, что происходящие события действительно можно только приветствовать.