Василий Небензя: ООН никогда не исчезнет

Постоянный представитель России при ООН Василий Небензя в эксклюзивном интервью первому заместителю генерального директора ТАСС Михаилу Гусману рассказал о приоритетах России во всемирной организации, взаимодействии с иностранными дипломатами, Секретариатом ООН, а также поделился видением будущего Организации Объединенных Наций.

— Василий Алексеевич, большое спасибо, что вы нашли время в вашем графике. Мы сейчас находимся в знаменитом зале Совета Безопасности, который, к сожалению, в последнее время все чаще и чаще появляется на экранах, и даже вы, помимо вашей воли и желания, стали телевизионным героем, потому что создается впечатление, что в последнее время Совет Безопасности стал "горячим цехом" мировой дипломатии: тут и темы специальной военной операции обсуждаются, и ближневосточный кризис, и какие-то события в космосе. Насколько верны ощущения, что мировая напряженность концентрируется именно здесь?

— Совет Безопасности всегда был "горячим цехом", где обсуждались вопросы войны и мира, международного мира и безопасности, и сейчас это, может быть, одна из ключевых международных площадок, где обсуждают самые актуальные вопросы современности, и, собственно, их набор ни для кого не секрет. Сегодня, наверное, самая актуальная тема — события в Газе, на Ближнем Востоке в целом, и мы этому посвящаем в совете, может быть, большую часть своего времени. Недавно мы, к сожалению, не смогли отдать долг палестинцам, которому уже более 70 лет, и в результате вето Соединенных Штатов Палестина не смогла получить голос в ООН, не говоря о том, что она, в отличие от Израиля, по-прежнему не является государством, но мы делаем все, чтобы помочь разрешить этот кризис. Хочу сказать без ложной скромности, что Россия находится в авангарде этих процессов, потому что мы, в отличие многих других стран, в том числе тех, кто разделяет нашу точку зрения, имеем возможность прямо говорить о том, что происходит, что могут позволить себе далеко не все и что высоко ценится не только арабскими и мусульманскими странами, но и в целом в мире.

— В следующем году исполнится 80 лет с того момента, как 25 июня 1945 года бывший в то время послом Советского Союза в Вашингтоне Андрей Громыко подписал документ, учреждающий вместе со странами-союзниками на тот момент Организацию Объединенных Наций. Советский Союз, Российская Федерация всегда играли ключевую роль в деятельности этой организации

— Вы упомянули создание ООН. Я бы хотел сказать буквально два слова об этом, потому что Россия, как известно, один из отцов-основателей ООН, и мы в ней играем системообразующую и основополагающую роль. Мы стали основателем организации и получили право вето по итогам Второй мировой войны, одержав победу над германским нацизмом и японским милитаризмом, которая обошлась нам в 27 млн жизней. Кстати, говоря об организации, сегодня (24 апреля — прим. ТАСС) так совпало, что празднуется Международный день многосторонности и дипломатии во имя мира, что, по сути, является днем ООН. Россия — продолжатель Советского Союза, и дело не только в том, что это юридически так. Это, конечно, еще и большая честь и ответственность — представлять нашу страну в этом кресле и отстаивать те интересы, которые, как бы наша страна ни называлась на протяжении веков, были во многом схожи.

Что касается инициатив, которые мы продвигаем в ООН, — я не буду перечислять все, но у нас есть серьезные инициативы в области разоружения, в том числе по предотвращению гонки вооружений в космическом пространстве, по международной информационной безопасности, в этом вопросе мы вообще чемпионы, по востребованному сюжету о неоколониальных практиках. Я не буду предвосхищать решения, которые могут быть на эту тему приняты, но тема эта очень активно обсуждается в стенах ООН не только нами, но и многими другими странами, которые, по сути, являются жертвами таких неоколониальных практик. Мы традиционно каждый год выходим в Генассамблею с резолюцией против героизации нацизма и связанных с этим практик — ксенофобии, нетерпимости, расовой нетерпимости. Эта резолюция направлена на борьбу с теми, кто пытается переписать историю, на борьбу с теми, кто ведет борьбу с памятниками, с теми, кто прославляет нацистских преступников, по сути, переписывая итоги Второй мировой войны, что совершенно несовместимо ни с целями, ни с Уставом ООН. Особо, конечно, настораживает то, что наши западные партнеры в контексте конфликта на Украине уже голосуют против этой резолюции, [это] страны, в которых эти практики буйным маком цветут. И особенно настораживает, что против этой резолюции голосуют Германия, Италия и Япония — страны, из-за которых во многом и была создана ООН. Тем не менее эта резолюция набирает подавляющее большинство голосов стран — членов ООН, что свидетельствует о поддержке этой нашей инициативы. Есть и многие другие инициативы, но пока остановлюсь на этих.

— Василий Алексеевич, говорят, что Россия недостаточно представлена в ООН: в самой штаб-квартире, в ее институтах. Насколько это верно?

— Если говорить о кадровой представленности, то ООН — это не собственно сама Организация Объединенных Наций и Секретариат, но еще и разветвленная сеть из более чем 30 фондов, программ и спецучреждений, многие из которых, кстати говоря, были созданы еще до учреждения ООН, как, например, Всемирный почтовый союз, созданный в 1865 году, Международный союз электросвязи — тогда Телеграфный союз — в 1874 году, Организация труда — в 1919 году. Сейчас они все являются частью семьи ООН.

В ООН и организациях ее системы работают примерно 35 тыс. сотрудников, из них 5 тыс. сотрудников подлежат квотному распределению, которое определяется взносом страны в регулярный бюджет организации, для нас сейчас эта цифра составляет 1,9%. То есть технически мы в пределах квоты, однако надо сказать, что Генеральный секретарь ООН, к сожалению, наверное, оставит после себя наследие в виде засилия представителей западных государств на руководящих постах в организации — американцев, англичан, французов, канадцев, немцев и так далее. Конечно, среди них есть порядочные люди, которые уважают Устав ООН, но в целом это, естественно, влияет на работу организации и на те продукты, которые она производит.

Да, мы продвигаем наших граждан на посты, в том числе и высокопоставленные, в ООН. Но тут есть и еще одна проблема — мы продвигаем их, а некоторые из них до сих пор не могут получить визу, чтобы работать в Секретариате.

Еще один способ продвижения наших соотечественников в ООН — выращивать их с молодых ногтей. Это так называемая Программа молодых специалистов, когда за счет государства ты предоставляешь организации сотрудников, они работают где-то два-три года и затем могут быть приняты на регулярные посты. Это не только наша практика, так действуют и многие другие страны.

Если говорить о представленности России в органах системы ООН, то мы всегда были представлены во всех главных и вспомогательных органах организации, но после начала специальной военной операции наши западные страны устроили против нас крестовый поход.

Мы в принципе во всех этих организациях играли конструктивную и балансирующую роль. Но что они делают? Мы избираемся от восточноевропейской группы. Предположим, мы единственная страна, которая баллотируется в тот или иной орган. В последний момент выставляется кандидат-спойлер, который не способен внести такой же вклад, как и мы, но за счет блокового голосования Запада и его сателлитов наша кандидатура не проходит. Приведу простой пример — Экономический и социальный совет ООН. Мы получаем в ходе голосования, конкурируя с Северной Македонией, немногим более 100 голосов — и это к вопросу о нашей изоляции в организации, но это все равно недостаточно: нам нужны голоса 120 стран из 193. Вот такая ситуация у нас сейчас со вспомогательными органами. Не везде так. Мы, естественно, предпринимаем усилия и избираемся во многие важные органы, но тенденция есть.

— Вы говорили об инициативах России, о роли России в решении тех или иных вопросов. Вы практически уже семь лет представляете Россию в ООН. Если посмотреть в целом на стратегические решения ООН, какие из них вы считаете самыми важными, влияющими на судьбы мира?

— В 2020 году организации исполнилось 75 лет. Это совпало с пандемией коронавируса в мире, да и в ООН тоже были апокалиптические настроения насчет будущего, в том числе и насчет будущего организации, как она сможет справиться с каскадными кризисами, которые на нее обрушились. Тогда была принята декларация по поводу 75-летия организации, которая поручала генеральному секретарю подготовить план на будущее, и он подготовил документ, который называется "Наша общая повестка". Повестка, на самом деле, не очень наша и не очень общая, потому что туда были заложены апологетами так называемых новых подходов различные лукавые идеи, которые размывают межправительственный характер этой организации.

Сейчас мы готовимся к так называемому Саммиту будущего, который состоится в сентябре 2024 года во время недели высокого уровня Генеральной Ассамблеи. Идут переговоры по так называемому Пакту будущего с двумя приложениями — Глобальным цифровым договором и Декларацией о будущих поколениях. Этим сейчас день и ночь заняты делегаты в переговорных комнатах. То, каким будет этот Пакт будущего, заложит основы для деятельности организации в будущем. И тут мнения во многом полярные: если развивающиеся страны упирают на необходимость выполнения ООН тех решений, которые уже были приняты, прежде всего в социально-экономической области, что их больше всего волнует, например, повестки [дня до] 2030 года, то развитые страны озабочены продвижением своих неолиберальных подходов и стремлением размыть межправительственный характер организации, уйти от вопросов жесткой безопасности и превратить ООН в такой ток-шоу-клуб по интересам, где каждый будет иметь право голоса и говорить о своем наболевшем, где большую роль будут играть неправительственные организации. А что такое неправительственные организации? В основном доминируют те, которые финансируются Западом, отсюда вы понимаете, какой голос гражданского общества в основном звучит в стенах ООН. Это важный документ, и, конечно, его содержание во многом определит будущее организации.

— Когда мы наблюдаем за заседаниями Совета Безопасности, мы — зрители у телевизионных экранов — видим, что иногда во время дебатов летят искры, но в свое время, когда Сергей Викторович Лавров был представителем России при ООН, потом Андрей Иванович Денисов рассказывал, потом покойный Виталий Иванович Чуркин рассказывал, да и вы мне рассказывали, что, когда вы выходите за стены этого зала, есть возможность в другой атмосфере вести разговор, и, может быть, там, невидимо для широкой публики, эти решения находятся. В нынешней ситуации насколько эту атмосферу удается хоть как-то сохранить? Насколько этими возможностями по-прежнему можно пользоваться?

— Надо отделять личное от профессионального. У нас хорошие, даже отличные отношения с большинством представителей при ООН, Секретариатом, с генеральным секретарем. Но мы все считаем, что делаем правое дело, и у каждого — своя позиция, которую нельзя не учитывать, и посему, конечно, дискуссии в зале Совета Безопасности отличаются от того, что происходит вовне. Плюс, конечно, влияет на это позиция Запада и прежде всего Евросоюза, который принял официальное решение не общаться с нами, как это ни смешно звучит. По рабочим моментам — да, но многие из них, такие страны, как прибалты, например, или поляки, или другие младоевропейцы, они не общаются в принципе. Собственно говоря, никто и не набивается. Что касается Совета Безопасности, они не могут не общаться с нами, потому что без нас не может быть принято ни одного решения, это просто определяется мандатом совета и необходимостью договариваться с нами, тем более что — опять-таки без ложной скромности — мы политические тяжеловесы и от нашего голоса зависит принятие многих решений прежде всего в стенах Совета Безопасности.

— Как вы упомянули, есть ряд очень важных институтов ООН, деятельность которых мало знакома людям, они остаются за кадром. В нынешней ситуации, в наше время, на какие из этих институтов ООН, вы считаете, следует обратить внимание?

— ООН состоит из шести главных органов. Это Совет Безопасности, Генеральная Ассамблея, Экономический и социальный совет, Совет по опеке, Международный суд и Секретариат. Там тоже происходит масса событий, необязательно скандального характера, но, конечно же, внимание СМИ и общественности приковано прежде всего к резонансным событиям, происходящим в ООН. Если говорить о том, что происходит, скажем, на социально-экономическом треке, который является приоритетом прежде всего для развивающихся стран, для стран глобального Юга, и говорить о нашей роли, то хочу сказать, что мы чемпионы по вопросам дорожной безопасности, неинфекционных заболеваний, обезлесиванию. Сейчас очень актуальна тема бесконечных санкций, которые вводят западные страны против кого угодно, не только нас, разумеется. И у нас идут жесткие баталии по этому поводу в различных комитетах Генеральной Ассамблеи. Они это все оправдывают несуразными тезисами о том, что соблюдают выполнение международных конвенций, то есть следят за порядком в мире. Борьба против односторонних принудительных мер — это не борьба за наши собственные интересы, а прежде всего за интересы развивающихся стран, которые от этого страдают в колоссальной степени. Влияние этих односторонних мер на некоторые из стран приближается к воздействию от оружия массового поражения. Это очень актуальная тема, которая сейчас активно обсуждается. Я думаю, что этому хорошо бы уделять побольше внимания.

— Кроме институтов и подразделений ООН есть ряд международных организаций, которые набирают все больший вес и авторитет в мире: БРИКС, саммит которого будет в этом году в России, ШОС (Шанхайская организация сотрудничества), АТЭС (Азиатско-Тихоокеанское экономическое сотрудничество). Как взаимодействует с ними Организация Объединенных Наций?

— Действительно, есть региональные организации, для нас это ОДКБ (Организация Договора о коллективной безопасности — прим. ТАСС), ШОС, СНГ, АСЕАН (Ассоциация государств Юго-Восточной Азии — прим. ТАСС), а также межрегиональные, такие как БРИКС, которые, по нашему мнению, являются частью меняющегося ландшафта международных отношений и будущего мироустройства. Мы в этом году, как вы знаете, председатели в БРИКС, в ответственный период — организация расширилась до 10 членов. Мы стараемся в том числе и в ООН выступать с единых позиций, готовить совместные заявления. Такие механизмы, как встречи постпредов БРИКС, существуют уже давно, и на экспертном уровне мы тоже общаемся постоянно. Такая работа действительно идет, и вообще роль региональных организаций, например Африканского союза, умолчу о Евросоюзе, пропустим эту региональную организацию, конечно, велика. <…> Африканский союз играет важную роль, в том числе в миротворчестве на Африканском континенте.

— Не сочтите за хвастовство, но я много лет интересуюсь деятельностью ООН, занимаюсь этой проблематикой. Из девяти за всю историю Генеральных секретарей ООН я имел честь брать интервью у шести — у Курта Вальдхайма, Переса де Куэльяра, Бутроса Гали, Кофи Аннана, Пан Ги Муна и у действующего генсекретаря господина Гутерриша. У вас очень много лет связано с ООН, и не только в нынешнем статусе постоянного представителя России. Вы в свое время работали советником и старшим советником. Кто, на ваш взгляд, из Генеральных секретарей ООН в наибольшей степени остался в памяти этой организации как внесший наиболее значительный вклад? Кого здесь в кулуарах вспоминают добрым словом?

— У меня был только один генеральный секретарь. Я на каких-то мероприятиях встречался с Пан Ги Муном, был уже после его отставки на ужинах, на обедах с Кофи Аннаном, приехал я сюда, кажется, при Бутросе Гали. Трудно судить. Мнения эти достаточно субъективны, и у каждого свой герой. Например, Сергей Викторович Лавров очень уважал Кофи Аннана, с которым он работал. И он действительно был достоен уважения. Бутрос Гали был человеком решительным, за что и поплатился, как вы знаете (он единственный из всех генсеков ООН не был избран на второй срок — прим. ТАСС). Многие, как это ни странно, — я сам не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, — многие сотрудники Секретариата ООН, которые помнят его, называют одним из лучших генеральных секретарей Хавьера Переса де Куэльяра за то, что он никогда не вылезал на первый план, зато умел слушать своих подчиненных и принимать коллегиальное решение. Так что это вопрос достаточно субъективный, кто кому больше нравился из генеральных секретарей.

— Поскольку у вас в качестве постпреда России только один генеральный секретарь — Антониу Гутерриш, — приоткройте небольшую тайну, как у вас складываются с ним личные отношения, то, что называется personal chemistry (личная химия — прим. ТАСС)?

— Личная химия — один из залогов эффективной дипломатии. Несомненно, у нас с ним хорошие, доброжелательные, уважительные отношения. Хотя у нас есть к нему немало вопросов по тому, например, как он реагировал на палестино-израильский конфликт, что он пишет иногда в своих докладах, почему он не реагирует на те действия, которые затрагивают интересы Запада. Есть у нас вопросы и по поведению Секретариата в отношении соблюдения принимающей ООН страной своих обязательств, в том числе по выдаче виз и по многому другому. Были у нас вопросы и остаются по тому, как ООН реагировала на конфликт на Украине, зачастую пренебрегая статьей устава, которая предписывает сотрудникам Секретариата быть нейтральными в своих оценках, поведении и выступлениях. Но при этом у нас личные добрые отношения, они доброжелательные, ровные. Но мы при этом не скрываем и говорим прямо о том, что мы считаем необходимым сказать генеральному секретарю. И он это воспринимает, естественно, как должное, потому что я высказываю не свою личную позицию, но позицию Москвы, хотя часто они совпадают, которая оценивает его действия как главного международного чиновника в Организации Объединенных Наций.

— Я не зря сказал, что уже ряд лет вы работаете здесь в качестве постпреда и что был период, когда вы работали здесь на других должностях. Пока мы готовились к интервью и шли в этот зал, вы показывали какие-то коридоры, закоулки, памятные места. И я так понял, что здесь нет буквально ни одного квадратного метра, который был бы вам не знаком. Насколько правильно предположение, что нынешний период вашей работы, может быть, самый тяжелый, исходя из того, что происходит в мире. Или для дипломата нет периодов тяжелых и легких и они одинаково тяжелые и легкие одновременно?

— Надо смотреть, через призму каких критериев вы оцениваете тяжесть этой работы. Сейчас такой период, когда, конечно, работы немало. Но зато с профессиональной точки зрения она исключительно интересная. Мы не очень любим рутину. Сейчас приходится заниматься многими кризисами. Но мы, собственно говоря, для этого здесь и есть, чтобы пытаться разрешить кризисы, которые встречаются на нашем пути. Поэтому не могу сказать, что сейчас самый тяжелый период моей работы. Может быть, один из самых интересных, это да.

— Все генеральные секретари, с которыми я беседовал, говорили о необходимости проведения реформ в ООН. Как вы считаете, эти реформы нужны? И как скоро можно их ожидать?

— Зависит от того, какие реформы и где. Когда говорят о реформах, прежде всего вспоминают, конечно же, Совет Безопасности. Эта история длится уже почти 30 лет. Начиналась она еще при Сергее Викторовиче Лаврове. Есть так называемый межправительственный переговорный процесс по реформе Совета Безопасности, где сталкиваются непримиримые позиции групп стран. И это вовсе, условно говоря, не Россия и США. [Позиции] западных [групп стран], например, таких как четверка — Германия, Япония и примкнувшие к ним Бразилия и Индия — и так называемых объединившихся ради консенсуса. Это межрегиональные группы, в которые входят в том числе и западноевропейские государства. Не можем мы пока найти общую формулу для реформирования совета. У нас позиция по этому поводу достаточно ясная: совет должен быть достаточно компактным, предложения увеличить его до 35 членов нереалистичны, это ведет нас к полному хаосу. Нам 15 трудно справляться подчас с тем, что на нас сыпется, а если даже будет, как мы говорим, 20 с небольшим, это уже дополнительная колоссальная нагрузка на членов совета и работу совета. Плюс вопрос в том, кто должен занять эти самые места.

— Наверное, это самый главный вопрос?

— Конечно. Сейчас на места постоянных членов, помимо прочих, претендуют, например, Германия и Япония. Мы уже сказали прямо, что страны, из-за которых была создана ООН и которые ведут себя так, как они ведут себя сегодня на международной арене, которые ничего не добавят в смысле разнообразия совета, а будут просто еще одним послушным механизмом в руках гегемона, нам не нужны. У нас тут и так достаточно западных членов совета, которые голосуют в соответствии с блоковой дисциплиной. Если совет расширять, он должен расширяться за счет развивающихся стран, прежде всего Африки, которые недопредставлены в совете и голос которых недостаточно отражает их роль в мировой политике сегодня.

— Все время говорят: а нужна ли эта организация, справляется ли со своей миссией. С точки зрения перспектив Организации Объединенных Наций вы все-таки оптимист или пессимист?

— Я не хочу говорить банальности, но тем не менее, если бы ООН не было, ее надо было бы создать. Все же нет в мире другой такой межправительственной организации, которая представляет практически все государства мира и занимается таким широким кругом вопросов — политических, социально-экономических, правочеловеческих и других. Интересное наблюдение: до создания ООН не существовало понятия "осуждение агрессии". Конечно, войны и агрессии не приветствовались, но не было формулы о том, что недопустимы угрозы силой или применение силы, кроме как по решению Совета Безопасности или на основании статьи 51 о самообороне. Это универсальная организация, которая является оплотом многосторонности в отличие от многих тех объединений по интересам в рамках так называемого порядка, основанного на правилах, которые изобретают наши западные партнеры: все эти конфигурации, геометрии и прочее, где они принимают решения, пытаясь выдать их затем всем остальным странам-членам за универсальные. Нет другой универсальной организации, поэтому насчет того, светлым или темным будет ее будущее, я не берусь судить. Но что организация никуда не исчезнет, это точно.

И можно я скажу еще одну вещь? Мы работаем здесь не просто ради себя, мы защищаем интересы нашей страны и работаем для тех людей, которые ее населяют. И нам очень приятно, что наш народ откликается на нашу работу, оставляет комментарии, пишет нам письма. Собственно, для них мы это все делаем. Хочу через вас поблагодарить их за это.