Сергей Рябков: в БРИКС сумма больше слагаемых

Агрессия против Ирана: "без зазрения совести"...

— Спасибо за интервью. Мы его просили под саммит БРИКС, но вот буквально вчера Израиль нанес массированные удары по Ирану. Одна из стран БРИКС подверглась агрессии. Мы можем ожидать скоординированного ответа от стран объединения?

— Зависит в значительной мере от той страны, которая стала объектом этого грубейшего нарушения основ международного права. Поскольку страна входит в БРИКС, по сложившейся там культуре взаимодействия инициатива должна исходить от нее, от этой страны. Плюс ключевую роль традиционно должно сыграть председательство (в БРИКС сейчас председательствует Бразилия — прим

— Ясно, спасибо. А происшедшее было для нас неожиданным?

— В последние дни нагнетание было вполне очевидным. Все, конечно, обратили внимание на решение американцев выводить, как у них это принято называть, некритический персонал и членов семей с военных объектов... То, что готовилась определенная акция, чувствовалось уже на протяжении какого-то времени. Дело к этому шло.

Другое дело, что мы настаивали на безальтернативности (и продолжаем об этом говорить) сугубо политико-дипломатического решения всех проблем, связанных с иранской ядерной программой.

Сколько бы Израиль ни пытался теперь подавать [происшедшее] так, что нанесен непоправимый ущерб, что цели достигнуты и так далее, они в итоге получат ситуацию для своей безопасности худшую, чем до этой акции. Ничего не хочу предвосхищать, но решительность настроя иранской стороны говорит сама за себя.

— Тут ведь и timing (выбор времени для удара — прим. ТАСС) интересен. Прямо под день рождения президента США Дональда Трампа. Это случайное совпадение или с неким смыслом?

— Для меня другой timing очевиден... Сразу на следующий день после принятия антииранской резолюции Советом управляющих МАГАТЭ, где она была продавлена западной группой [стран], хотя значительная часть стран — членов совета либо воздержалась, либо проголосовала против, — на следующий же день после принятия этой резолюции случился удар.

Это вообще ужасный перекос, аберрация восприятия мира: то, что Британия, Франция и ФРГ (которые, казалось бы, должны были удвоить усилия в поисках политико-дипломатического решения) сейчас без зазрения совести (уж не знаю, есть ли она у них в каком-то остаточном виде или нет) подают [случившееся] так, что Иран сам виноват, что по нему нанесли удар...

— Берем и бьем по кому хотим...

— Ну да, а потом ищем аргументы, почему без этого нельзя...

Навстречу саммиту: "нет нерешаемых проблем"

— Перейдем к разговору о саммите БРИКС. Вы же ездили в Рио его готовить?

— Ездил — на министерскую встречу...

— И какие самые яркие личные впечатления?

— Самое яркое впечатление от Рио — это атмосфера праздника, которая чувствуется по меньшей мере в значительной части этого замечательного города...

— Серьезно? Прямо атмосфера карнавала?

— Не карнавала, а приподнятости, получения максимума удовольствия от жизни и от происходящего вокруг. Есть некий амбьянс. Ну и, конечно, природа сама по себе впечатляет. Местоположение удивительное. И люди замечательные.

— Что ж, как говорится, завидовать будем... А формат нашего участия в саммите понятен уже?

— Формат нашего участия сейчас определяется. Думаю, еще есть какое-то время его обсуждать. Есть разные прецеденты. И нет нерешаемых проблем — я бы так сказал. Мы в контакте с председательством.

— На последнем заседании СМИД БРИКС не удалось согласовать совместное заявление (есть только заявление страны-председателя). Как это отразится на итоговом документе саммита? Нет ли идей насчет механизма согласования таких решений по линии МИД?

— Начнем с того, что по факту, действительно, совместное заявление на министерской встрече в Рио-де-Жанейро выпущено не было. Но при этом бразильским председательством было подчеркнуто, что текст на 99% носил консенсусный характер. И только единственный вопрос, связанный с подходом стран к реформе Совета Безопасности ООН, не позволил выйти на полное согласование документа.

Конечно, из этого опыта извлекаем уроки и делаем выводы. Идет дипломатический процесс, в рамках которого ищутся альтернативы. Помимо всего прочего, обращаемся к опыту прошлого года, когда в рамках российского председательства получилось отработать компромиссные — называя вещи своими именами — формулировки по этому сюжету. Которые и отражены в документах министерской встречи в Нижнем Новгороде и саммита в Казани.

Не факт, что теперь в рамках бразильского председательства мы ровно по этому пути пойдем, но методологический подход такой же. Нужно выбрать некий срединный вариант. Это вполне возможно. И хотя времени немного, оно все же есть. Плюс непосредственно перед саммитом будет проведена подготовительная встреча шерп и су-шерп и произойдет уже официальное согласование итогового документа. Так что я не предвижу никаких сбоев.

Безопасность: "мультиплицирующий эффект"

— Сегодня общепризнан факт опасной быстрой деградации архитектуры глобальной безопасности, сформировавшейся по итогам Второй мировой войны. Каким видится Москве возможный вклад БРИКС в формирование новой глобальной архитектуры безопасности — равной и неделимой для всех?

— По большому счету БРИКС должен заниматься тем, чем он уже занимается. А именно — формулировать коллективные ответы на современные вызовы. Все эти слова уже настолько затерты, что их тяжеловато повторять.

Достигается, если угодно, мультиплицирующий эффект: когда подход БРИКС сам по себе, как фактор влияния на международные события, значит больше, чем, например, сумма голосов тех же стран, если бы они были вне БРИКС.

Есть культура БРИКС, связанная с проведением, я бы сказал, очень сбалансированных и ответственных обсуждений и переговоров по тематике, непосредственно касающейся безопасности — от терроризма до космоса. Не все рассматривается в рамках БРИКС: это тоже правда, это факт. Мы к этому относимся как к норме, ничего не форсируем. Мы понимаем, что у стран — особенно в условиях, когда БРИКС расширился, — могут быть свои нюансы.

Если взять даже тему ядерного оружия как таковую, можно себе представить, насколько у двух ядерных держав, входящих в БРИКС и в ДНЯО (Россия и Китай — прим. ТАСС), и еще одной участницы БРИКС, которая обладает ядерным оружием, но в ДНЯО не входит (Индия — прим. ТАСС), насколько взгляды этих государств вообще на будущее ядерного оружия и его роль и перспективы отличаются от [подходов] тех, кого принято называть антиядерными радикалами. Такие тоже есть в БРИКС. И это пример того, что далеко не везде можно выйти на позиционный общий знаменатель. Здесь нет никакой проблемы.

Не-Запад: "роль магнита"

— Удержится ли БРИКС, на ваш взгляд, в обозримой перспективе в сформулированной вами же парадигме "БРИКС — это не анти-Запад, БРИКС — это не-Запад" с учетом открыто декларируемых (вспомним недавние угрозы президента США Дональда Трампа) и фактически предпринимаемых усилий Запада по подрыву интеграционных тенденций на глобальном Юге?

— Я более чем уверен, что не только удержится, но и нарастит и усилит эту свою роль магнита, центра притяжения альтернативных Западу подходов ко многим вопросам. Впервые создана категория государств-партнеров. Они приобретают опыт взаимодействия с БРИКС на более формализованной и, надеюсь, имеющей отдачу основе, чем это было в отсутствие данной категории: когда страны лишь от случая к случаю приглашались на мероприятия, особенно политического уровня, и, собственно говоря, на этом взаимодействие заканчивалось. Но вопрос даже не в категории государств-партнеров, при всей важности этого решения, выработанного в период российского председательства. Вопрос в том, что расширяется повестка дня.

Когда в 2009 году состоялся первый саммит тогда еще БРИК в России, в Екатеринбурге, итоговый документ имел 14 параграфов. А сейчас мы каждый год [их] имеем плюс-минус сотню. Не потому, что не следуем заповеди великого Чехова о краткости как сестре таланта, а потому, что просто повестка дня расширилась до такой степени, что мы не можем не сказать свое слово, не можем промолчать — по искусственному интеллекту, по новым вакцинам, по перспективам создания иммунной к западным санкциям платежной системы.

Список огромный. И чисто политических вопросов в БРИКС тоже становится все больше. Поэтому, несмотря ни на какие происки, попытки давления, запугивания и шантажа, я думаю, это продолжится. Если бы такие попытки приносили успех, думаю, не было бы год от года повышения роли объединения.

Отнюдь не только нынешний президент США недоволен тем, что происходит в БРИКС. Но это изобличает все ту же проблему, с которой мы сталкиваемся в отношениях с Западом в целом. А именно: это внешнеполитический эгоизм на грани солипсизма, когда люди смотрят только в себя и никакую альтернативу не воспринимают. Удастся ли это преодолеть? Ну, наверное, жизнь рано или поздно чему-то учит...

— Значит, появление в БРИКС стран-партнеров себя оправдывает?

— Конечно, безусловно. И вот свежая новость: Вьетнам стал партнером.

— Если заострять тему, речь о разноуровневом участии в объединении. Но оно не мешает, правильно я понимаю?

— Наоборот [помогает]. Это отклик БРИКС на запрос о практическом взаимодействии — по разным направлениям и на разных уровнях — со стороны большой группы стран. Принять их одномоментно в БРИКС в качестве полноформатных членов мы не в состоянии. Нам нужна пауза. И так уже 10 стран...

— Кстати, еще уточнение вдогонку. Правило консенсуса на партнеров не распространяется, верно?

— Разница между полноформатным членом и государством-партнером — в том, что партнеры не участвуют в выработке решений. То есть они не вырабатывают документы и не принимают их. Они могут и будут работать по конкретным направлениям — по проектам, по инициативам.

Они приглашаются на свои сессии, на расширенные сессии, причем и на высшем, и на министерском уровнях. И это, ну, по большому счету, такой промежуточный статус: между просто приглашенными гостями и полноформатными членами.

— А сам принцип консенсуса для полноформатных членов кем-либо оспаривается? Он же, наверное, тоже затрудняет выработку решений...

— Нет, это незыблемая норма. Консенсус — лучшая гарантия обеспечения национальных интересов.

— Понятно. А можно в этом контексте прокомментировать, например, прошлогоднее фактическое вето Бразилии на вступление Венесуэлы?

— Можно. Мы сожалеем о том, что ситуация развернулась в этом направлении. Мы считаем, что БРИКС как объединение приобрело бы немало в случае присоединения Венесуэлы или как минимум обретения этой страной статуса партнера. Но опять-таки с уважением относимся к тому, что у других стран могут быть иные взгляды.

Кстати, это не единственная ситуация, когда особенности восприятия тех или иных международных партнеров нынешними участниками БРИКС влияют на возможности сближения тех или иных стран с объединением.

Нужно прилагать дополнительные усилия, чтобы преодолевать такие препятствия. В конце концов, любые двусторонние проблемы вполне поддаются решению в двустороннем же формате. И хочу отметить, что БРИКС удается — даже несмотря на существенное расширение — избегать негативного, разрушительного, пагубного влияния определенных двусторонних проблем, с которыми отдельные члены БРИКС сталкиваются в отношениях между собой, на работу объединения в целом. Этого удается избегать.

Финансы: "схему мы найдем"

— Одна из изначальных целей БРИКС — обеспечение справедливой представленности глобального Юга в международных финансовых институтах, прежде всего на "Бреттон-Вудской платформе". Насколько актуальна эта задача для нас сегодня с учетом набирающих вес идей (и даже конкретных проектов) учреждения собственных альтернативных финансовых институтов, свободных от диктата Запада?

— Конкретно по бреттон-вудским институтам, безусловно, эта задача стоит. Как и задача реформирования и выведения из нынешнего кризисного состояния такой структуры, как Всемирная торговая организация. И на профильных площадках — в форматах работы министров финансов, торговли, экономики, руководителей центральных банков — это одна из центральных задач, одно из ключевых направлений. Но реформа квот в тех же бреттон-вудских институтах, перераспределения их в пользу глобального Юга, топчется на месте. Причем продолжается это годами и десятилетиями...   

— Так отсюда и вопрос...

— Но это не повод для того, чтобы БРИКС не напоминал об этом и не занимался этим. Мы не можем просто махнуть на это рукой. Мы же не создаем нечто взамен существующих институтов. Мы хотим сделать так, чтобы у нас был альтернативный инструмент для решения своих задач, но при этом продолжать работу по реформированию того, что уже имеется...

— Понятно. Опять "не анти-Запад, а не-Запад". Хорошо. Планирует ли Россия шаги с целью повысить для себя отдачу от участия в Новом банке развития БРИКС?

— Новый банк развития в последние годы испытывает большие трудности с реализацией проектов в Российской Федерации. И Российская Федерация испытывает большие трудности с преодолением обстоятельств, связанных с тем, что банк опасается попадания под вторичные санкции в результате реализации таких проектов.

У нас есть схемы, которые мы обсуждаем с менеджментом банка, с его руководством. На наш взгляд, эти схемы вполне работоспособны. И я надеюсь, что в скором времени получится все же выйти из нынешнего застойного состояния.

Я уверен, что схему мы найдем. И мы с удовлетворением воспринимаем и поддерживаем продление на очередной пятилетний срок мандата г-жи Дилмы Руссефф во главе банка. Она, кстати, в ближайшие дни будет на Санкт-Петербургском форуме, и соответствующую работу с ней мы там продолжим.      

Климат. "Без чрезвычайщины"

— Другая тема. Климат. В объединении обсуждается проект создания Лаборатории БРИКС по торговле, изменению климата и устойчивому развитию. Вместе с тем в ряде стран просматриваются завышенные ожидания выгод от западного "зеленого" финансирования, от поддержки западных лозунгов и проектов декарбонизации и энергоперехода. Что могла бы предпринять Москва внутри БРИКС, чтобы развернуть эту дискуссию в конструктивное русло, сделать ее объединяющим, а не разъединяющим фактором?

— Мы давно и серьезно занимаемся этим вопросом — во многом ровно под тем ракурсом, о котором вы сказали. И в этом году, не предвосхищая никаких итогов саммита в Рио-де-Жанейро, [на теме] будет сделан дополнительный упор — с точки зрения выхода на общие позиции и поиска формулировок, которые касаются всего комплекса этих вопросов.

Включая и финансирование. Не только выбросы, не только квоты, но и финансирование перехода, и сбалансированность подхода к задаче декарбонизации: с точки зрения того, что здесь не должно быть однобокого профилирования — важной, но при всем том не всеобъемлющей составляющей общей дискуссии. Нужно учитывать интересы и производителей углеводородов, и потребителей. Интересы роста развивающегося мира, которому нельзя просто навязать дорогостоящие технологические решения, потому что в противном случае усугубятся проблемы нищеты, голода. И инфляционные шоки будут очевидны. То есть здесь важен взвешенный и спокойный — без чрезвычайщины — взгляд на это дело. 

Вот так мы стараемся работать в БРИКС. Между прочим, по российской инициативе там создана платформа энергетических исследований, которая работает эффективно уже несколько лет. И она имеет прямую проекцию на всю климатическую повестку дня.

Плюс бразильцы в текущем году, председательствуя в COP-30 и готовясь к ноябрьскому саммиту в Белене, не могут, что называется, не взрыхлить почву на этом направлении. Опираясь на свое же председательство в БРИКС и на те консультации, обсуждения и, я надеюсь, позитивные сбалансированные итоги саммита в Рио, к которым мы придем по итогу этих консультаций.

Взгляд вперед: "ровно класть кирпичи"

— Попробуем заглянуть вперед. После Бразилии председательство в БРИКС переходит к Индии. Кстати, саммит ведь еще не означает передачу эстафеты, правильно?

— Нет, конечно. Бразилия председательствует до конца года. А саммит они решили провести в июле, потому что на ноябрь у них намечен саммит климатический. Чтобы два события происходили не слишком близко друг к другу.

— Хорошо. А нам уже понятно, какие вопросы будут для нас приоритетными при председательстве Нью-Дели? В том числе в свете беспрецедентного роста нашего двустороннего товарооборота?

— Ну, пока еще немножко рано говорить о приоритетах применительно к Индии. БРИКС ведь работает и по писаным, и по неписаным правилам. Есть серия документов из разряда, так сказать, алгоритмов действий в разных ситуациях. Есть прецедентная практика, сложившаяся на протяжении этих лет.

Вот в рамках прецедентной практики под конец года следующее председательство делает презентацию набора своих тем, сюжетов и приоритетов, которые они собираются реализовывать. Но при этом БРИКС — это не только обновление, но и преемственность. В этом, кстати, тоже элемент привлекательности объединения.

Мы будем, безусловно, фокусироваться на финансово-экономической и торговой тематике. Все заделы есть, фундамент заложен. Теперь нужно вести кладку, и кирпичи БРИКС должны все-таки укладываться ровно и правильно. Это задача номер один для нас...

— Хорошая фраза: кирпичи BRICS...

— А второе, мы, несомненно, в период индийского председательства сделаем следующий крупный шаг в практическом противодействии терроризму. Тема для Индии крайне важная, они традиционно на всех площадках уделяют этому внимание. Для нас тема тоже сверхактуальная по очевидным причинам. Нам нужно переходить к практическому оперативному взаимодействию, обмену лучшими практиками в рамках БРИКС на этом направлении.

И еще я сюда добавил бы, конечно же, дальнейшую консолидацию объединения. Не предвосхищая ничего в плане дальнейшего расширения, но работа в расширенном составе и в новом формате с партнерами — это тоже будет одна из наших ключевых задач.

— Кстати, на эту тему был вопрос по Африке. Страны с внутренними конфликтами, типа ДРК или Судана, могут претендовать на вступление? Или по определению не могут?

— А они не подавали заявки... Мы никого силком в БРИКС не тянем. Первым шагом должен быть официально выраженный интерес вступить или найти другую форму сближения.

— Насчет Индии еще был вопрос про расчеты в рупиях. Мы продаем свою нефть за рупии. А что мы за эти рупии можем купить, кроме продукции фармацевтики? Зачем нам рупии и вообще расчеты в национальных валютах?

— Вопрос, безусловно, крупный. Он отработан, как я понимаю, на двусторонней основе таким образом, что дискомфорта мы не испытываем. Да, в торговле бывают дисбалансы. Но как раз для решения таких проблем и нужна система BRICS Bridge и BRICS Clear, о которой мы говорим уже несколько лет и в пользу которой высказались лидеры в Казани, вписав соответствующие положения в итоговую декларацию. Чтобы в многостороннем формате страны имели возможность расплачиваться некими накоплениями на счетах, не имея ограничений, связанных только с двусторонней торговлей. В многостороннем составе несбалансированность двусторонней торговли компенсируется тем, что на других направлениях эти деньги востребованы.

Думаю, в какой-то мере можно провести параллель с тем, с чего начинал Евросоюз: когда была разработана система ECU — European Currency Unit. Это не наличная валюта; тем более не было никакого единого эмиссионного центра. Но это система взаимозачетов, расчетная единица...

Не только политика: с БРИКС "легче на душе"

— Коллега-ближневосточник очень просил не забыть о Сирии, хоть она и не в БРИКС. Что там у нас с базами и что ждет алавитов, в том числе женщин и детей, укрывающихся у нас на базе в Хмеймиме?

— На эту тему могу сказать немного. С нынешними де-факто властями в Сирии мы находимся в контакте. Диалог идет по всем обозначенным вами вопросам, никаких радикальных изменений статус-кво на сегодня нет. Рассчитываем, что с позиций здравого смысла и взаимной ответственности темы будут закрыты так, чтобы наши национальные интересы применительно и к базированию, и к решению обозначенных гуманитарных проблем были защищены.  

— Напоследок. Вы можете простыми словами объяснить, что дает наше участие в БРИКС нашему гражданину, простому россиянину?

— Я бы сказал, что россиянину от БРИКС [должно быть] легче на душе. Потому что это как-никак группа стран, которые представляют так или иначе весь земной шар. И по всем параметрам — и по экономике, и по ресурсам, и по площади — с ними можно ассоциировать половину мира.

Но простому человеку важнее другое. БРИКС — это формат сотрудничества, где нет диктата, зато есть возможности реализовывать проекты в самых разных областях: от зондирования Земли из космоса в целях повышения эффективности борьбы с природными катастрофами и до фестивалей театральных школ. У одного россиянина может быть интерес поехать на молодежный форум БРИКС, у другого — прочитать об оптимальных методиках борьбы с деменцией, которые уже создаются, а публиковаться могут в том числе и в создаваемом медицинском журнале БРИКС — без ограничений, свойственных некоторым крупным западным компаниям. Для которых патенты и деньги, конечно, несравненно важнее нашего с вами здоровья.