Карин Кнайсль: Трамп многое осознал по Украине на Аляске

— ​​​​​​На днях Украина ввела против вас персональные санкции. Как вы могли бы прокомментировать этот шаг?

— Да, я действительно только сейчас случайно от вас узнала, что нахожусь в каком-то новом санкционном списке. Я не была напугана, меня скорее это позабавило, когда в июне узнала, что нахожусь в канадском санкционном списке — вместе с дирижером Валерием Гергиевым и различными ректорами российских университетов. Я не знаю причины, по которой попала в канадский санкционный список. Я никогда не была в Канаде, никогда не высказывалась о Канаде — за всю жизнь. Это была странная неожиданность. Сейчас вы только что мне сообщили, что я, по-видимому, нахожусь и в каком-то новом украинском списке

Уже в 2020 году в Австрии мне было запрещено работать, и на улице меня называли "русской свиньей" и нападали, и я получала очень много угроз. И в Австрии, и на Украине публично звучали призывы к моему убийству. Поэтому в 2020 году, ровно пять лет назад, я была вынуждена покинуть Австрию — с двумя чемоданами и двумя собаками. А в 2022 году договор аренды, который у меня был во Франции, под давлением французских властей был расторгнут, и меня попросили уехать из страны. Весной 2022 года я покинула территорию ЕС.

Несколько месяцев назад — кажется, это был 16-й или 17-й пакет санкций ЕС — впервые два гражданина Германии попали под санкции. Оба уже давно живут в России и не имеют отношения к Германии. В 2022 году, вероятно, де-факто я стала первой гражданкой ЕС, которая была вынуждена покинуть Евросоюз. Я находилась в санкционном списке Европейского парламента, который юридической силы не имеет. Но я должна была попасть и в санкционный список Совета ЕС. Тогда я обратилась за помощью к бывшему президенту Австрии Хайнцу Фишеру по простой причине: на тот момент канцлер [ФРГ Олаф] Шольц сразу же заступился за [бывшего канцлера] Герхарда Шредера, который тоже значился в списке, и заявил, что это совершенно исключено, чтобы Шредер туда попал. В моем же случае в Австрии никто за меня не заступился. Ни тогда, ни позже.

Я больше не въезжала ни в Австрию, ни в какое-либо другое государство ЕС. И не собираюсь этого делать. А два месяца назад умерла очень дорогая подруга. Я последний раз видела ее пять лет назад, и я понимаю, что всех, кого я видела пять или более лет назад, я больше не увижу. Такова реальность, потому что я не пересекаю границы ЕС — в первую очередь Австрии — по соображениям безопасности.

— Следующий вопрос связан с прошедшим саммитом на Аляске, который стал одним из важнейших событий последних недель. Как вы считаете, изменилась ли роль президента США Дональда Трампа в украинском урегулировании после встречи с российским лидером Владимиром Путиным и могут ли действительно произойти какие-то изменения по его итогам?

— Было интересно, что президент Трамп в своих последующих заявлениях — как для журналистов, так и на встрече в Белом доме — отметил, что необходимо достичь всеобъемлющего мира. Недостаточно просто объявить перемирие. То есть в разговоре с президентом Владимиром Путиным он, возможно, понял одну ключевую и самую важную вещь: этот конфликт имеет гораздо более широкий характер. И президент Путин неоднократно указывал, что речь идет не только о территориальном вопросе. Это связано с использованием русского языка, и здесь мы приходим к теме русского города Одессы. Мы также подходим к вопросу о запрете Русской православной церкви или православия на Украине. Все это — вопросы прав человека, которые, конечно же, относятся и к украинской конституции. Поэтому перемирие, безусловно, не является решением. Оно привело бы лишь к дальнейшей заморозке, как в случае с множеством других замороженных конфликтов с 1990-х годов, особенно на Кавказе. И, как мне кажется, это был главный результат [саммита]. То есть президент Трамп понял нечто конкретное. И не только он. И [госсекретарь США] Марко Рубио, и министр обороны [Пит Хегсет] — они осознали для себя эту сложную проблему. Иными словами, объявление перемирия не является решением. И президент Трамп донес это также до своих европейских гостей и до Зеленского.

Принципиально важно, что оба президента смогли встретиться. Я бы сказала, по-настоящему решающим в этой встрече была демонстрация со стороны обоих лидеров, что между ними есть "химия", заметная всему миру, а также тот факт, что удалось затронуть многие двусторонние вопросы. Ведь в отношениях Вашингтона и Москвы Украина — это важная тема, но не единственная.

Здесь можно также вспомнить недавнюю публикацию газеты The Wall Street Journal о том, что американские нефтяные компании хотят снова работать в России. Exxon был важным партнером "Роснефти", и Exxon, согласно этой статье, хочет вернуться на производственные площадки "Роснефти" на Сахалине. Мы видим, насколько американские компании заинтересованы в российском рынке. Судя по всему, уже были переговоры между Exxon и "Роснефтью", и это интересно. Думаю, мы еще услышим немало подобных сообщений. Важно, конечно, чтобы это привело и к конкретным шагам. По моим ощущениям, скорее появятся прямые рейсы между Нью-Йорком и Москвой, чем между Берлином и Москвой.

— После саммита Путина и Трампа хозяин Белого дома также пообщался с Владимиром Зеленским и европейскими лидерами. Как бы вы оценили поведение европейцев на этой встрече?

— Европейцы в этот раз действительно вели себя как дети, как школьники. "Подростки с морщинами" — так я говорю уже семь лет о многих представителях ЕС. Почему подростки? Потому что действуют они очень по-активистски, не зрело, не взвешенно. В данном случае они были как послушные школьники, которых вызвали к директору за проступки. И каждый сыграл свою роль. Когда я увидела список — семь имен, — первая мысль была: "семь гномов". Потом и многие журналисты в СМИ писали о семи гномах. Только где же Белоснежка? Уж точно не фон дер Ляйен. Вы наверняка знаете сказку о Белоснежке и семи гномах — только те гномы, вероятно, были милее, чем эти семь человек.

И выбор был довольно странный. Например, когда я увидела список, то задала себе вопрос: почему [президент] Александр Стубб из Финляндии? Я бы лично пригласила представителя польского правительства. Но, возможно, Трамп не хотел видеть [премьер-министра Польши Дональда] Туска. А Стубб когда-то с ним играл в гольф, он ему знаком — вот его и позвали снова. То есть это все очень личные симпатии или антипатии — почему кто-то приехал, а кто-то нет. [Премьер-министр Италии Джорджа] Мелони тоже была там только потому, что она нравится Трампу, — Италия ведь никакой роли в украинской проблематике не играет. То есть список, составленный Трампом, был, по всей видимости, продиктован его личными предпочтениями.

И нужно учитывать еще одно, думаю, это очень важно: Зеленский был приглашен в Белый дом, а "семь гномов" напросились вместе с ним.

Мне также было непонятно, зачем на встрече присутствовал генеральный секретарь НАТО Марк Рютте, ведь США уже давно дали понять: вступления Украины в НАТО не будет. Так что неясно, чем он там занимался. Я бы сократила эту делегацию до трех-четырех человек и добавила бы представителя Польши, потому что Польша больше вовлечена и через проблему беженцев, и потому, что сама хочет играть в НАТО более заметную роль. Польша стремится стать второй по силе армией в альянсе, обогнав Турцию. Так что вопрос, как этот список формировался, остается открытым. Но я бы сказала, что присутствовавшие на встрече выглядели не как семь суверенных представителей, а как семь несамостоятельных вассалов.

Интересно было бы посмотреть на это глазами Нью-Дели, Пекина, Бразилии. Представьте: сидит бразильское правительство и наблюдает, насколько мало суверенитета у ЕС. На встрече был и британский премьер-министр [Кир Стармер], хотя Британия уже не в ЕС, но сейчас она все теснее сотрудничает с ЕС в украинском вопросе. Я помню, во время переговоров по Brexit такие страны, как Индия или Китай, говорили: нам нужна сильная Европа, ЕС важен как торговый блок, мы сожалеем, что британцы выходят. Так было семь лет назад. А сегодня, с точки зрения Китая или Индии, ЕС вовсе не выглядит суверенным блоком. Даже Лондону, который формально уже не в составе ЕС, позволяют участвовать, чтобы придать "больше веса". Все это лишь подчеркивает слабость ЕС, когда-то уважаемого не только как экономическое объединение. ЕС ведь не союз государств, не международная организация и не федерация, а нечто промежуточное. Но сейчас ЕС, без сомнения, утратил репутацию.

— Сейчас много говорят о гарантиях безопасности для Украины, и в этом контексте упоминаются гарантии со стороны Европы. Могут ли, по вашему мнению, европейские страны дать какие-то надежные гарантии?

— Не могут. У них нет для этого ни персонала, ни вооружений. К тому же они обязаны закупать оружие в США и не могут действовать иначе, потому что оборонная промышленность в Европейском союзе сосредоточена во Франции, Италии, немного в Испании, но в целом в ЕС нет военной промышленности мирового уровня. И главное, что показало обучение украинских военных: когда украинские солдаты проходили подготовку в Германии или Великобритании, офицеры рассказывали, что это они обучали немцев, а не немцы или британцы объясняли им что-то. Потому что у украинской армии есть боевой опыт, а у всех этих армий он отсутствует. Эти армии за последние 30 лет были сокращены, их готовили в первую очередь к спецоперациям, к действиям спецподразделений, к смене режимов — как это было, например, в Ливии. Но это не армии, способные вести настоящую войну в течение многих лет. И в этом заключается большая проблема.

Если речь идет о гарантиях безопасности... Украина в НАТО не войдет, это факт, а ЕС за последние три года все больше превращается в военный союз. Попытается ли он создать что-то вроде статьи 5 [Североатлантического договора]? То есть заявит: если одно из государств ЕС будет атаковано, все остальные немедленно придут на помощь? Я не верю, что такой аналог статьи 5 сможет появиться на уровне ЕС.

— Мы говорили об украинском кризисе. Но, к сожалению, в мире есть еще один кризис, который до сих пор не закончился, — это кризис на Ближнем Востоке. Некоторые эксперты считают, что операция, которую Израиль планирует в секторе Газа, может стать "точкой невозврата" для еврейского государства и что боевые действия будут продолжаться неопределенно долго. Как вы думаете, насколько это мнение обоснованно? Может ли операция действительно затянуться?

— Эта военная операция началась в октябре 2023 года, то есть два года назад. Израильская армия рассчитана на короткие операции. Если взять, например, войны, которые Израиль вел в Ливане, — всегда, когда они затягивались, Израиль терпел поражение. В 1982 году хотели вмешаться во внутреннюю политику, это была очень кровавая война, израильская армия много лет оккупировала Южный Ливан, но это было настолько дорого, что в итоге в 2000 году войска вывели. Все операции, которые Израиль проводил в Газе с момента ухода оттуда летом 2005 года, — все эти операции за последние 20 лет длились всего несколько дней или недель.

Израильская армия в основном строится на резервистах. То есть все трудоспособные мужчины и женщины обязаны сначала пройти трехлетнюю военную службу, а затем находиться в резерве до 40 или 45 лет, каждый год участвовать в сборах. Если человек работает по найму, то расходы несет компания. Если он самозанятый, владелец магазина или бизнеса, то это становится огромной нагрузкой и для него лично, и для экономики. Сейчас Израиль мобилизовал 60 тыс. резервистов. Контактировали и с израильскими гражданами, которые живут в Европе. Не знаю, обращались ли к многочисленным людям с двойным гражданством, но есть сотни тысяч обладателей и российского, и израильского паспорта. Среди них есть и те, кто в 2022 году уехал из России в Израиль, утверждая, что Израиль — миролюбивое государство и жить там лучше, чем в России. Были известные люди, которые своих детей — 13–14-летних сыновей — делали гражданами Израиля. А это значит, что уже скоро они должны будут идти в армию. И это, я бы сказала, огромная проблема для очень многих.

Вы упомянули точку невозврата. На мой взгляд, Израиль перенапряг свои силы. В международном словаре есть термин imperial overstretch — "имперское перенапряжение". Это когда военных операций больше, чем страна способна выдержать. Именно в этой ситуации сегодня оказался Израиль. Потому что, не будем забывать, в Газе он, кроме разрушений, ничего не достиг. ХАМАС уничтожить не удастся. Заложников, которые, возможно, еще живы и находятся в ужасных условиях, уже забыли. Мы видим масштабную операцию, которая противоречит всем нормам международного права. Израильская армия присутствует в Южном Ливане, присутствует в Южной Сирии и уже вступает там в бои с сирийской армией. Израильская армия бомбила Иран двенадцать дней подряд и, похоже, готова снова его бомбить. Возможно, Израиль и там потерпел бы поражение, если бы США в июне не сказали: "Хватит". Все эти операции Израиля стоят денег, жизней и все больше подрывают его репутацию.

В Германии и Австрии у Израиля еще, пожалуй, есть так называемые безусловные союзники: и Вена, и Берлин при любой возможности обнимают [премьер-министра Израиля Биньямина] Нетаньяху и полностью поддерживают его правительство. Более того, бывшие австрийские политики работают на Нетаньяху. Но в других странах ЕС ситуация совсем другая. Франция занимает жесткую позицию и критикует израильское правительство. В Испании и Ирландии уже есть санкции и критика, в Ирландии израильского посла отозвали.

То есть сейчас Израиль сталкивается не только с огромными человеческими потерями — и палестинцев, и израильтян. Израиль сталкивается с разрушением всего того образа, который он всегда хотел создать: "самая моральная армия", "лучшая демократия региона". Всему этому больше не соответствует реальность. В октябре 2023 года некоторые говорили, что в конце войны либо не будет Палестины, либо не будет Израиля, и я могу к этому присоединиться.