Анна Цуканова
— Считаете ли вы, что за протестами в Иране стоят внешние игроки?
— Да, я разделяю эту точку зрения по нескольким причинам. Во-первых, мы видим разные формы протестов. Есть мирные протесты, в ходе которых люди вполне справедливо выдвигают лозунги против инфляции, против потери покупательной способности. И это происходит не в первый раз. Проблема голода, по сути, стала серьезной. Следует также учитывать масштабный водный кризис в Иране, который привел к тому, что многие фермеры из-за оттока населения из деревень переехали в города
С другой стороны, мы, разумеется, наблюдаем и крайне жестокие протесты, где уже не звучат лозунги, а царят исключительно агрессия и насилие. То, каким образом на улицах нападают на пожарных, сотрудников служб безопасности, других людей, как их линчуют, сжигают, — это уже не протесты, это уличное насилие, причем чрезвычайно жестокое. Таким образом, мы имеем две разные формы протестов. По меньшей мере две, если не больше: одни — те, кто вполне справедливо, и опять же не в первый раз, поднимает вопрос экономического кризиса, и другие — те, кто действует крайне, крайне жестоко.
Будет ли в итоге доказано, что среди этих людей есть и те, кто получает деньги из-за рубежа, еще предстоит выяснить. Но если вспомнить события июня на фоне эскалации противостояния Израиль — Иран, а затем Иран — США, войны и конфронтации, то еще до начала ракетных ударов, насколько я помню, были убиты около 130 или даже 200 иранских ядерных специалистов, а также члены их семей или сотрудники. В ряде случаев это было сделано с помощью взрывных устройств, заранее установленных в их квартирах или офисах. Такое было бы невозможно без участия шпионов, предателей, саботажников — как ни назови этих людей. После июньской войны десятки предполагаемых или уже осужденных шпионов частично были казнены.
Но чего я, честно говоря, не понимаю, так это того, что в Иране по-прежнему оказывается слишком легко внедрять шпионов. При этом не раз задерживали и людей, которых ошибочно обвиняли в шпионаже. То есть иранский аппарат безопасности работает не слишком эффективно. Кроме того, иранское руководство и все уровни власти, включая региональные, в последние годы занимались второстепенными вопросами. Что я имею в виду под второстепенными темами? Например, запрет выгула собак, за нарушение которого ввели наказание. Абсолютная нелепость. Или вопрос обязательного ношения платка — сейчас его требования смягчили, но долгое время на первый план выдвигались разного рода псевдорелигиозные нормы и вопросы нравов вместо того, чтобы всерьез заниматься социальными проблемами.
Таким образом, то, что сейчас происходит в Иране, — это сочетание, с одной стороны, проблем, созданных внутри страны, а с другой — проблем, которые, безусловно, были привнесены извне. Здесь нет черно-белой картины: в этой ситуации существует множество оттенков серого, которые необходимо учитывать.
Особенно потрясает масштабный водный кризис, поскольку он фактически делает сельское хозяйство в ряде регионов невозможным. Летом даже звучали разговоры о необходимости эвакуации столицы — Тегерана, потому что власти уже не могли обеспечить население питьевой водой. Отчасти это тоже результат внутренних ошибок, поскольку вопросами управления водными ресурсами никогда всерьез не занимались, имела место значительная расточительность воды. В то же время это отчасти связано и с колебаниями температур, климатическими экстремумами и прочими факторами.
Поэтому и здесь нельзя все сводить к простой схеме "черное — белое". Однако то, что имеет место внешнее вмешательство, очевидно. Такое не раз происходило в истории Ирана. Но, на мой взгляд, это не оправдывает ровным счетом ничего.
— Может ли дестабилизация Ирана привести к утрате стабильности в других странах региона?
— Едва ли хоть одну страну в этом регионе сегодня можно назвать по-настоящему стабильной. Я, например, не знаю, насколько стабильным сейчас является Ирак. Да, к счастью, это уже не тот Ирак, каким он был 20 лет назад: в период с 2006 по 2008 год ситуация там была крайне тяжелой. Но если взять соседей Ирана — скажем, Афганистан, — можно ли назвать его стабильным? Это очень спорный вопрос.
Я бы сказала, что Иран, с одной стороны, сам страдает от нестабильности в соседних странах. Достаточно вспомнить, например, афганский наркотрафик. Проблема наркотиков и контрабанды наркотиков в Иране носит колоссальный характер. Кроме того, на Иран, безусловно, повлияли события в Ираке после вторжения США в 2003 году. Без участия Ирана ИГ ("Исламское государство", признано террористической организацией, его деятельность в России запрещена — прим. ТАСС) в Ираке не было бы разгромлено — именно иранцы сыграли там очень значимую роль. А в 2020 году в Багдаде США убили иранского генерала [Касема] Сулеймани.
Поэтому я бы сказала, что нестабильность — или, скажем так, хрупкость — всегда была характерной чертой региона: здесь все в определенной степени крайне уязвимо. И потому, что бы ни произошло в самом Иране — мы этого не знаем, — хаос внутри страны, по моему мнению, прежде всего привел бы к масштабным потокам беженцев. Если начнется настоящая анархия или крупный военный конфликт, как мы уже видели в июне прошлого года, люди, естественно, будут покидать Тегеран. Станут ли эти люди внутренними переселенцами или же перейдут границы — покажет время. Но хаос, разумеется, вполне возможен.
— Как вы считаете, сможет ли Иран устоять после этой ситуации?
— Я не решаюсь давать какие-либо прогнозы. Это далеко не первый случай, когда в стране происходят жесткие протесты и столь же жесткие репрессии. Однако на этот раз уровень насилия со стороны демонстрантов выше. Возможно — это уже мое личное предположение, — это связано с появлением нового поколения.
Я хорошо помню протесты в Иране, по-моему, в декабре 2002 года. Тогда президентом был [Мохаммад] Хатами, который очень много обещал своим избирателям, но не смог выполнить эти обещания. Тогда люди вышли на улицы с вопросом: где наши права? — речь шла именно о правах. Экономических требований тогда еще не было. Экономические проблемы — это уже сегодняшняя повестка. Социальный вопрос в 2002 году не стоял так остро. Тогда действительно говорили о гражданских правах и свободе. Эти выступления в декабре 2002 года были подавлены чрезвычайно жестоко. Затем последовали фактически показательные процессы с крайне суровыми приговорами.
Молодые коллеги рассказывали мне, что уровень репрессий тогда был таким, что после этого на какое-то время воцарилось затишье. Когда же начались протесты против [бывшего президента Ирана Махмуда] Ахмадинежада — кажется, это был 2010 год, после того как его переизбрали на второй срок, — тогда прошли серьезные акции протеста против его переизбрания. И у меня тогда сложилось впечатление, что там уже весьма активно вмешивались внешние силы. В 2002 году, я думаю, этого не было, но во время протестов против Ахмадинежада при его повторном избрании, когда люди выходили на улицы со словами "я за него не голосовал", not my president (не мой президент — прим. ТАСС) — этот лозунг потом использовался и в других странах, — я практически уверена, что тогда уже действовали игроки из-за рубежа.
Теперь прошло 20 лет, и мы по всему миру наблюдаем процесс ожесточения общества. То, каким образом сегодня на улицах происходят линчевания, на мой взгляд, в меньшей степени связано именно с Ираном, чем с общей брутализацией, которая, к сожалению, все чаще проявляется среди молодого поколения.
— И в других странах мира тоже?
— Да, безусловно. Достаточно посмотреть на Соединенные Штаты — насколько жесткими и жестокими сегодня там бывают уличные столкновения. Или взглянуть на Израиль — на то, как там обращаются с людьми. В рамках этой затянувшейся трагедии "Палестина — Израиль" — а я прожила там два года — раньше никогда не было тех вспышек насилия, которые мы наблюдаем сегодня. Ливанская война Израиля в 1982 году была жестокой, но все же далеко не настолько жестокой, как то, что происходит сейчас.
Я не могу точно сказать, откуда это берется. Возможно, речь идет об общем огрублении общества, о сломе табу, которые происходят как будто сами собой. Возможно, это связано с тем, что многие начинают воспринимать происходящее как видеоигру, а не как реальность: когда людей убивают дистанционно с помощью дронов, как это делают израильтяне, или когда вводятся блокировки поставок продовольствия и так далее.
При этом я хорошо помню многочисленные волны протестов в Иране. И если сравнивать события 2002 года, затем, кажется, 2018 год, а также протесты против обязательного ношения платка несколько лет назад, то можно сказать, что, безусловно, и там уже присутствовали внешние игроки. Однако ко всему этому необходимо подходить с нюансами. Я бы сказала, что нынешние протесты — это результат сочетания множества факторов. Здесь нет простого деления на черное и белое.
— И видите ли вы риск новых израильских военных ударов по Ирану?
— Безусловно. Об этом говорят и сами израильтяне — это уже не просто наши предположения. [Премьер-министр Израиля Биньямин] Нетаньяху заявлял об этом неоднократно, то же самое говорили и другие члены кабинета. Если Иран вновь продвинется в своих исследованиях настолько, что сможет обогащать уран для военных целей, то, по словам Нетаньяху, если я правильно помню формулировку, Израиль будет считать себя вправе снова нанести удары по Ирану.
То, что президент Трамп назвал в июне "12-дневной войной", по сути, было своего рода временным прекращением огня, в том числе на фоне того, что у израильтян возникли проблемы.
— Вторая важная тема нашего разговора касается отношений США и Венесуэлы. То, что произошло там 3 января, — это нечто немыслимое. Как вы думаете, почему Венесуэла так важна для Соединенных Штатов? Речь идет исключительно о нефти?
— Сырьевые ресурсы всегда в той или иной степени играют роль. Достаточно надеть "очки нефтяного рынка", чтобы понять, почему в мире многое устроено именно так. Но Венесуэла, как и другие карибские и латиноамериканские страны, для США — это еще и то, что они издавна называли своим "задним двором". Not in my backyard — это их полушарие, их backyard, их задний двор.
Не случайно сейчас в медиа часто вспоминают доктрину Монро — точнее, делают отсылки к ней. Президент [США Джеймс] Монро, по сути, вытеснил других игроков из Северной и Южной Америки, заявив: это наша зона, здесь решают Соединенные Штаты. Раньше там, разумеется, присутствовали и другие игроки. А сегодня вообще говорят о некой "доктрине Донро" — это замена буквы M в имени президента Монро на D — Дональд. Иными словами, здесь многое по-прежнему связано с этой старой геополитической установкой США: это их полушарие. И так было практически при любой американской администрации — в том числе с учетом электората.
Нужно постоянно помнить, что испаноязычные избиратели в США — выходцы с Кубы, из Мексики, Сальвадора и других стран — представляют собой чрезвычайно важную и при этом растущую группу. Я не могу сейчас назвать точный процент, но в ряде штатов их влияние колоссально. И если взять, к примеру, такого политика, как Марко Рубио— госсекретаря и советника по национальной безопасности, то есть человека, совмещающего сразу две должности, которому, если читать прессу, еще и "поручают" заниматься Кубой и так далее, — то для таких политиков приоритеты в этом регионе совершенно очевидны. Они, разумеется, уделяют ему куда больше внимания, чем, скажем, ситуации в Египте, Иране или на Украине. Это естественно. Точно так же, как в Европейском союзе всегда будет существовать та или иная позиция по отношению к России — хорошая или плохая, — тогда как реально Венесуэлой интересуются лишь отдельные страны, вроде Португалии или Испании, поскольку у них там есть экспаты, то есть граждане, проживающие в стране.
Иными словами, здесь многое связано с демографической структурой. Да, ресурсы играют роль, но, на мой взгляд, дело этим далеко не ограничивается.
Если позволите, я бы хотела завершить эту мысль следующим образом. Я лично всегда говорю "США", а не "Америка" и говорю "экономика США". Большинство людей говорят просто "Америка". Даже сами американцы постоянно используют лозунг Make America Great Again ("Сделать Америку снова великой" – прим. ТАСС). Но ведь Америка, the Americas, — это континент. Это Северная, Центральная и Южная Америка. И на этом континенте есть, в частности, Соединенные Штаты Америки. Но есть и карибские государства, есть Канада и другие страны. Я сознательно и последовательно использую термины "США", "Штаты" или "граждане США", а не "американцы", потому что стараюсь тем самым подчеркнуть: речь идет о континенте. Однако с точки зрения США его часто удобно сводят к формуле It’s all America (это все Америка — прим. ТАСС).
— По вашему мнению, кто и при каких условиях мог бы противостоять политике Соединенных Штатов в этом полушарии?
— Нет, ни одно государство в одиночку не способно на это. Президент Бразилии Лула делает все, что может, но, на мой взгляд, в одиночку ему это не удастся. Если же посмотреть на позиции других стран, то мы увидим весьма разрозненную картину. Так, президент Аргентины [Хавьер] Милей аплодирует Вашингтону. Президент [Луис Инасиу] Лула [да Силва] критикует. Если бы президентом Бразилии по-прежнему был [Жаир] Болсонару, то, вероятно, и Бразилия аплодировала бы США. То есть и здесь ситуация далека от черно-белой.
Мы много говорим о БРИКС, но БРИКС — это форум, а не организация. У БРИКС нет механизмов. Проводятся десятки семинаров и конференций, но это по-прежнему всего лишь площадка для диалога. Нет никакого генерального секретаря БРИКС, который мог бы сказать: мы сейчас вводим те или иные меры. Этого просто не существует.
Поэтому, исходя из того, как сегодня складывается ситуация, у меня порой возникает ощущение, что Трамп может действовать практически без ограничений. Взять хотя бы реакцию Китая: если мы посмотрим на Китайскую Народную Республику, то там с заявлением выступила представитель МИД. Но не председатель Си Цзиньпин — что, впрочем, вполне понятно. Будь я на месте китайского лидера, я, вероятно, тоже не стала бы реагировать лично. Однако Трамп ведет именно персонализированную политику. Это означает, что если на нее хотят ответить, то отвечать, по сути, нужно на том же уровне. В результате мы видим заявления МИД Китая, пресс-релизы оттуда и отсюда — но что в действительности произошло?
— Существует ли возможность того, что международные институты или суды попытаются противостоять воле Вашингтона?
— Более 20 лет назад я преподавала международное право в одном из американских университетов. Я тогда с некоторой иронией называла этот курс whatever remains ofinternational law — "то, что осталось от международного права". Мне было немного неловко говорить студентам: "Это мое введение в международное право", потому что после войны в Косово, затем на фоне "войны с терроризмом" и других событий — многое в этой сфере оказалось разрушено и поставлено с ног на голову.
У меня постоянно возникали дискуссии с американскими коллегами и студентами — не все они были гражданами США, у нас училось много студентов из Восточной Европы, это был, скажем так, университет для обеспеченной молодежи. И особенно часто я спорила с молодыми американцами, которые прямо говорили мне: there is no suchthing as international law, we don’t care — "никакого международного права не существует, нам все равно". Это говорили мне молодые люди уже 24 года назад. И мне приходилось прилагать большие усилия, чтобы все-таки объяснять правила, нормы и саму суть международного права, отстаивать мысль о том, что оно имеет смысл. Потому что если все эти нормы просто выбросить за борт, возникнет хаос. И, как я уже сказала, это были "всего лишь" студенты и профессора.
Сегодня же у нас есть президент США, который фактически говорит: международного права для меня не существует. Здесь все предельно ясно. Мы имеем дело с почти анархическим состоянием на более высоком уровне. Если при этом посмотреть на реакцию Европы, то там мы видим либо аплодисменты, либо молчание. Например, бывший федеральный канцлер Австрии [Себастьян] Курц заявлял, что все происходящее — это просто замечательно.
Когда я была министром иностранных дел и встал вопрос о Венесуэле — когда против [Николаса] Мадуро был выдвинут председатель парламента [Хуан] Гуайдо и в ЕС развернулась дискуссия: признаем мы теперь Гуайдо, а не Мадуро, — я пыталась объяснить своим коллегам и собственному правительству: согласно международному праву, мы признаем государства, а не правительства. То, какое правительство действует в столице, — это дело народа. Разумеется, на это могут влиять разные внутренние факторы, но это внутренние дела государства. Мы не признаем правительства — мы признаем государства.
А сегодня мы видим Европейский союз, который говорит: ну что ж, Мадуро мы ведь не признаем, — и это вроде бы нормально. Либо молчание, либо аплодисменты. При этом в международном праве есть один чрезвычайно важный элемент — то, как право вообще формируется. Это практика. Как создается международное право? Через практику, через обычай: когда несколько государств предпринимают определенные действия с намерением сформировать норму права.
Почему ООН или Международный комитет Красного Креста так часто и так жестко протестуют, например, против израильской поселенческой деятельности на оккупированных территориях? Потому что это нарушает международное право. Да, израильтяне продолжают это делать. Очевидно, никто не в состоянии их остановить. Но протест необходим, потому что, если не протестовать, это становится практикой. А то, что мы наблюдаем сегодня, — я, возможно, сейчас несколько утрирую, — но если становится возможным похитить президента из его собственной страны, а Трамп ведь сам сказал: "Это может случиться с кем угодно", — то в отсутствие протеста это станет новой нормой, новой практикой.
Тогда мы оказываемся там, где — если говорить о нашем регионе — мы были в эпоху викингов. Викинги делали именно это: они нападали на поселения, похищали женщин, обезглавливали вождей, брали детей в заложники. Так было в X–XI веках. Прошла тысяча лет — и мы возвращаемся к этой практике.
Монголы и другие действовали уже несколько иначе: они брали плату, получали дань за определенную защиту. Но похищение вождей — если можно так выразиться, похищение "главы" — в истории человечества уже случалось. Это не что-то беспрецедентное. Однако за последние 400–500 лет мы все же выработали определенные нормы — например, в морском праве, — которые позволяли вести международную торговлю, обеспечивали возможность взаимодействия даже в условиях войны.
Я уже много лет предупреждаю о том, что мы рискуем скатиться в эпоху, предшествующую модерну. Для меня как человека из Центральной Европы модерн начинается с Вестфальского мира 1648 года — это был своего рода новый старт. Конечно, о модерне можно спорить, как и о национализме и прочем. Но меня глубоко тревожит то, в какой форме сегодня допускается архаичное поведение. Потому что дело не только в том, что так поступают США, — остальные в значительной степени молчат.
А ведь существует старое латинское изречение: qui tacet, videtur consentire — "кто молчит, тот, по-видимому, соглашается". Это, кстати, и правовой принцип: молчанием можно фактически принять договор или признать определенную ситуацию. И именно в этом заключается вся чрезвычайная опасность происходящих сегодня процессов.
— Если говорить о Гренландии и о возможной покупке или приобретении Гренландии Соединенными Штатами — можно ли считать это тоже архаичным подходом?
— Это и архаично, и не архаично одновременно. В Конгрессе США, насколько я понимаю, был представлен законопроект — я его не видела, лишь читала об этом, — согласно которому Гренландию хотят "включить" в состав США в качестве 51-го штата. В 2018 году Трамп говорил, что хочет купить Гренландию. Затем, уже после возвращения на пост президента, он заявил, что хочет ее завоевать. Теперь, возможно, речь идет о заключении договора, настолько тесного, что Гренландия де-факто станет 51-м штатом США.
Мы ведь слышим от Трампа каждые несколько дней, что это "жизненно важно для национальной безопасности". За последние 10–15 лет все осознали, что новый Клондайк, новый, условно говоря, золотой Запад находится на Севере. То есть теперь не go west, не go east, а go north. Для Трампа ключевым является геостратегическое положение региона: он постоянно говорит о судах Китая и России, которые там находятся, о природных ресурсах, об Арктическом проходе. Эта территория настолько для него важна, что я не думаю, что он просто так от нее откажется.
Как именно это будет происходить, я точно не знаю.
Возникнет ли конфронтация с Данией — словесная или иная, — мы еще увидим. Но в определенном смысле это тоже архаичная ситуация. С другой стороны, она не совсем архаична, потому что подобные формы покупки концессий, установления максимально тесного сотрудничества уже существовали в истории. То же самое делали, например, британцы через свою Ост-Индскую торговую компанию: они заключали торговые соглашения, а затем со временем присваивали себе эти государства. Это был колониализм — не архаика, а именно колониализм. Это была эпоха, которая частично завершилась, а частично — нет.
Но похищение президентов — для меня это уже не колониальное и не имперское поведение. Для меня это архаика. Это похоже на викингов, которые хватали какого-нибудь вождя и говорили: "Этого мы забираем с собой". Как ни крути, другого слова, кроме "архаичное", мне здесь просто не приходит в голову.
— Может ли в контексте ситуации с Гренландией возникнуть раскол внутри НАТО или даже выход одной из сторон из альянса?
— Да, правительство Дании уже дало понять, что такой риск существует.
— Есть ли вероятность, что Гренландия станет разменной монетой в контексте украинского вопроса? В конце концов, арктическая тематика уже поднималась на переговорах в Анкоридже.
— Насколько я помню, с российской стороны тогда звучало предложение о трехстороннем взаимодействии — США, Китая и России — с совместными инвестициями и технологическим сотрудничеством. В идеале, если так можно выразиться, это был бы наилучший вариант развития событий. Однако я не думаю, что такой идеальный подход реализуем.
Что касается того, может ли это быть увязано с переговорами по Украине, — я в этом сомневаюсь. Это все-таки разные досье. Один вопрос — как вообще решать чрезвычайно сложное украинское досье: от территориальной проблематики до языкового вопроса, вопросов церкви, мониторинга и так далее. Это огромное и крайне трудное поле. Другое, теоретически более простое досье — это возможное сотрудничество между США и Россией в перспективе, например, в Арктике. Это, по сути, могло бы быть относительно несложно.
Но украинская тема по-прежнему представляется мне крайне тяжелой и трагичной. Скажем так, "досье" — здесь не совсем подходящее слово. Я бы назвала это трагедией.
Комментарии