Нобелевский лауреат Андрей Гейм: "Я чувствую изменения в российской науке"

Cоветский, нидерландский и британский физик Андрей Гейм, родившийся в Сочи, принял участие в неделе Нобелевских торжеств 2018 года — семинаре "Диалог Нобелевской недели" по теме Water Matters (в переводе — "вопросы воды", или "вода имеет значение"). В 2010 году он и другой воспитанник российской научной школы Константин Новоселов (РФ, Великобритания) стали лауреатами Нобелевской премии по физике за эксперименты, позволившие получить самый прочный материал в мире — графен. В беседе с корреспондентом ТАСС Гейм рассказал о заботах нобелевского лауреата, своих новых исследованиях и переменах в российской науке. 

— Как изменилась ваша жизнь за восемь лет после получения премии?

— Я обычно говорю, что вышел из нобелевских испытаний практически без шрамов. Я наблюдал многих людей, которые после получения премии практически сходили с ума. Половина из них начинает доказывать всем, что Нобелевская премия была неслучайна, и работает так много, что действительно себе здоровье подрывает. А вторая половина начинает думать, что они гении, и перестает работать совсем. Для меня ничего не изменилось в жизни, за исключением того, что каждую неделю приходится отказываться прочесть примерно десять лекций, от интервью с журналистами

Конечно, первый год или первые два года выбивают из колеи: столько публичных лекций, всяких интервью, других премий, почетных степеней. Это требует дополнительного времени. Если говоришь, что присуждение премии не оказывает влияния на жизнь, то это в некотором смысле неправда. Первые два года разрушительны. И как бы ни хотелось забиться в свой угол и заниматься только наукой, этого не получается.

Но, понимаете, надо же свою жизнь чем-то заполнять: если дома сидеть, то скучно. Можно ее заполнять поездками по всему миру, собиранием медалек и тому подобным. В первые два года, когда мне пытались давать почетные степени (а у меня несколько уже есть), я в основном отказывался. Я отвечал, что все это мне напоминает Брежнева: у него грудь недостаточно широкая, чтобы повесить все медали. Это была моя присказка, когда я отказывался от очередного звания или профессорства.

— Вам ведь построили институт графена?

— Да, но я никакого отношения к администрированию Национального института графена (при Манчестерском университете — прим. ТАСС) не имею. Архитектурой занимался Костя Новоселов, здание большое. Я, как и многие другие, — обычный пользователь этого института. Мои студенты и аспиранты приходят туда, и я там бываю практически каждый день, но к официальному администрированию никакого отношения не имею.

Единственное, к чему я отношусь болезненно, — это когда правительство или чиновники пытаются все деньги на науку перенаправить от фундаментальной к прикладной. Чтобы, что называется, мазалось на хлеб в течение пяти лет. Иногда по таким поводам я взрываюсь.

— Вы же в настоящее время занимаетесь новыми направлениями? Там возможен новый прорыв и новая премия?

— Я довольно необычный ученый. Я копаю на поверхности. На графен ушло — от начала работ до получения Нобелевской премии — где-то семь лет. До него я занимался совсем другими делами. И сейчас на графен у меня уходит лишь 20–30% времени. Все эти установки и новое здание — я их использую, конечно, но мои исследования идут сейчас совсем в других направлениях.

Одно маленькое направление — его не следует даже упоминать. А второе — я занимаюсь водой на атомарном уровне, или, можно сказать, двухмерной водой. Речь идет о свойствах воды, когда ее сжимают до толщины одной молекулы. После Нобелевской премии у меня примерно 20 публикаций в популярных научных журналах, и половина из них посвящена свойствам воды, когда ее сжимают до одного монослоя.

Остался кристалл, из которого "вытащена" одна атомная плоскость. Мы исследуем полость, оставшуюся в кристалле. В буквальном смысле — дырку, но в один атом высотой. Это то, чем мы занимаемся последние три-четыре года.

Это очень интересная система. Все занимаются двухмерными материалами, а мы занимаемся двухмерным "ничто", свойствами вот этой самой дырки.

Меня в Стокгольме пригласили на семинар по воде, так как мы изучаем свойства воды в такой полости. Почему это важно? Все Нобелевские премии за последние 20–30 лет связаны с тем, как жизнь самоорганизуется. Это все происходит в воде.

Знаете, протеины рисуют такими ленточками, расстояние между ними порядка 1–2 нанометра. На самом деле, когда мы приходим к таким расстояниям, поляризация практически исчезает, вода становится совсем другой. Она больше похожа на лед и на слоистую структуру.

— Следите ли вы за событиями в России?

— Понятно, что Запад — Трамп и до него тоже — навалился на Россию совершенно несправедливо. Несмотря на предыдущие обещания, граница НАТО продвигается дальше, поэтому вполне можно понять общее чувство и населения, и правительства. Игра за последние десять лет изменилась от справедливой в сторону "кто силен, тот и прав".

Трампа и Америку тоже критикуют, когда они начинают экономические войны с Мексикой, Канадой или против Европы. Но когда они начинают экономическую войну с Россией или с Китаем, журналисты к этому добавляют "мы хотим улучшить демократию во всем мире". Хотя эти санкции против России слабо отличаются от санкций и против Китая, и против Канады. Только при этом слова про Украину и тому подобное добавляют.

Конечно, ситуацию с Украиной трудно понять. 97% населения Крыма проголосовало (за присоединение полуострова к РФ — прим. ТАСС), а это как-то не воспринимается. Если бы западные политики были поумнее, они бы не на сторону Украины встали, а пытались бы более разумные решения принимать.

Я уверен, что тогда Крым был бы не российским и не украинским, а был бы федерально независимой республикой. Это ошибка Запада, Меркель, которая могла бы понять население Крыма, а не вступаться за того, кто хвалит больше, — украинское правительство. Это огромная ошибка, не меньшая, чем ошибка с Ираком, Ираном, Ливией, Сирией.

Я жду, когда Китай еще больше на ноги встанет. Нужно противодействие этим "футбольным хулиганам" из Америки.

— Вы следите за тем, что происходит в России в образовании и в науке?

— В некотором смысле за последние три года в российской науке я начал находить и чувствовать изменения. Пока это только чувство.

В течение 25–30 лет, что я живу на Западе, где-то с середины 1990-х, я махнул рукой на российских молодых людей. Они шли в бизнес и тому подобное. Я не пытался их брать к себе в группу, это было совершенно бесполезно. Люди не горели так, как в те времена, когда я был сам молодым ученым, окончившим институт, готовя свою кандидатскую диссертацию.

Сейчас же, за последние три-четыре года, у меня было несколько ребят из Москвы с горящими глазами, хорошим образованием.

Сейчас я всем говорю: рекомендуйте ребят из России, для них мы позиции найдем. Многое коренным образом изменилось, за последние три-четыре года появился кластер людей. В некотором смысле изменилось отношение этих людей, они стали более заинтересованными в науке. Некоторые стали переезжать с Запада назад в Россию.

Почему? Может быть, за последние пять лет деньги в науку инвестируют, люди стали понимать, что возможна карьера в науке, университеты стали лучше финансироваться. Я лично знаю работы — буквально за последние три-четыре года — из университетов или центров типа "Сколково", абсолютно на высоком мировом уровне. Связано ли это с реформой образования или академии — не знаю, обычно на все требуется время.

Происходит перемещение центра массы из академических институтов в университеты, по крайней мере частично, что я приветствую. Такие университеты — у них научные базы, там молодые ребята. И совершенно по-другому стало, чем было в академических институтах, из которых я вышел. Теперь благодаря реформе эта связь восстановилась с потоком молодых людей, которым создали возможность карьеры в России, в науке. Это люди, которые туда идут, поскольку не могут заниматься бизнесом. Сейчас это изменилось, и очень положительно, несмотря на все санкции. Я вижу некий прогресс.

— А давно ли вы были на родине, в Сочи?

— Я был в сентябре на конференции в Сочи, в котором я родился. Увиденное произвело на меня впечатление. Я ничего не узнал после 40 лет отсутствия. Все изменилось, частично не в лучшую сторону. Все застроено, но улицы остались ровно теми же самыми — как они вились, так ни на метр не изменились. То есть можно все найти по извилистым улицам.

Думаю, что поеду туда кататься на лыжах. Не в этом году, но как-нибудь. Когда я там жил, до Красной Поляны нужно было три часа на автобусе ехать, а сейчас — полчаса от аэропорта по прямому шоссе.

— Кого из российских физиков вы могли бы выдвинуть в качестве лауреата на Нобелевскую премию?

— Есть много сильных ученых, которые остались с советских времен. Они живут на Западе и вполне могут быть лауреатами Нобелевской премии, но они сделали свои основные открытия на Западе. Поскольку российская наука была в загоне 20 лет после того, как все было разрушено и все разъехались, и только сейчас стала восстанавливаться и выходит на мировой уровень.

В Китае, где замечательное финансирование науки, мне часто задают вопрос, почему нет нобелевских лауреатов. Во-первых, надо подождать. А во-вторых, в культурном отношении у российских и китайских ученых разная психология. Китайцам важен авторитет, приключение. В России — индивидуальность, креативность лучше, чем на Западе, и только нужны условия для работы. И все Нобелевские премии, открытия — их надо только ждать, и они появятся. Но мечтать, чтобы в следующем году или через пять лет, — это нереально.

Чтобы получить Нобелевскую премию, нужно быть в правильное время в правильном месте: участвовать в кипящей буре событий, в то же время иметь условия, чтобы внести вклад в развитие какой-то области.

— Существуют ли условия, на которых вы могли бы приехать работать в один из российских научных центров?

— Вы знаете, наверное, нет, поскольку мне, к сожалению, 60 лет. Я думаю, что лет 15 еще я буду вполне активным, но, с другой стороны, я всегда был противником этих мегагрантов и призывов выдающихся ученых вернуться в Россию. И мне эту точку зрения менять не хотелось бы, поскольку я видел — не скажу, что в 100%, но в 90% случаев — людей, стоящих одной ногой на Западе. Точнее, двумя ногами на Западе и в России одним пальцем, которым они деньги загребают себе на Запад.

Для большинства было бесчестным участвовать в таких проектах. Потому что если уж едешь, то нужно с полным сердцем, с полной отдачей переезжать туда и действительно поднимать Россию.

Как это сделать с полным сердцем, я не знаю, поскольку меня связывает дочь, семья, условия жизни. Даже переехать в другую страну — это проблема. А так наполовину, что называется, языком поболтать и челноком туда-сюда мотаться — это никому не нужно. Ни мне, а главное — России.

И я всегда говорил: деньги нужно вкладывать в своих выдающихся молодых ученых, у которых глаза горят, энтузиазм еще остался. Тех, которые могут восстановить, — их надо удерживать. Все деньги надо в них вкладывать, а не назад, что называется, стариков привлекать.

Беседовала Ирина Дергачева